Cest le premier jour dun paysage plutôt dégagé. N. Sarkozy bienvenue et bonjour.
Bonjour, merci de mavoir invité.
Et merci dêtre à Europe 1. Après lorage et la secousse si forte, le calme revient peu à peu. Est-ce que selon vous, le pays est sur la voie de lapaisement ?
Oui et il nétait que temps. En tant que ministre de lIntérieur, jai été, je ne vous le cache pas, inquiet de la tension, de la radicalisation, des risques daffrontements avec notamment ce phénomène si préoccupant des casseurs. Nous avons eu à gérer cinq manifestations nationales. Je veux dire une nouvelle fois aux forces de lordre combien on peut être fier du travail quelles ont accompli et de la maîtrise car il ny a pas eu de brutalité, dans des évènements sociaux qui ont quand même été assez spectaculaires.
Qui radicalisait ?
Oh il y a deux types de radicalisation. Il y a dabord ces casseurs qui viennent dun certain nombre de quartiers pour piller, pour voler, pour brutaliser. Nous avons arrêté près de 3.400 personnes. Je trouve, de mon point de vue, quil ny a pas de peines assez sévères, que les peines de prison ferme notamment nont pas été assez sévères et que reste posée de façon brûlante la question des mineurs. Je veux dire quun garçon de 17 ans, qui mesure 1 mètre 90, qui frappe à terre avec une violence inouïe un photographe ou une petite jeune fille, lemmener devant le tribunal pour enfants, il na plus rien dun enfant. Cest parfaitement ridicule. Il faut réformer de toute urgence lordonnance de 45 pour que des peines soient adaptées pour ce type de comportement. Puis deuxièmement, il y a une radicalisation dun mouvement qui finissait par le fait quen France, on ne se parlait plus.
Alors les Français ont sans doute envie de passer à autre chose. Mais je suis sûr quils noublieront pas de sitôt cette longue crise. Comment la leçon peut t-elle servir ?
Je crois quil y a dabord quelque chose quil faut quon comprenne. Je ne pense pas que les Français refusent la réforme. Ce serait une grave erreur de penser que cest la réforme dans son ensemble qui a été rejetée par les Français. Je ne vois pas la France comme immobile, je ne vois pas les Français comme conservateurs. Je crois que de notre point de vue, il faut comprendre une chose : cest que les Français acceptent le changement mais ils veulent à chaque instant être assurés que ce changement est juste. Alors ce nest pas si simple parce que la justice, ça nobéit pas à des critères seulement objectifs. Et ils ont vu la réforme que nous proposions comme pas assez juste et cest pour ça quelle a été rejetée.
Alors quand avez-vous compris vous-même quil fallait supprimer le CPE ?
Je pense en tout cas quil fallait le remplacer parce que ce nest pas simplement une question de sémantique. Jai entendu des gens dire “Il faut abroger”. Eh bien, abroger, ça veut dire que ne se pose pas le problème du chômage des jeunes. Quil faut rien faire. Je préfère “remplacer” parce que “remplacer”, cela veut dire quon a bien fait de soccuper du problème du chômage des jeunes mais que la mesure quon proposait nétait pas pertinente.
Est-ce que vous confirmez que le mot “remplacement” est bien de vous ?
Entre autres.
Mais pourquoi ou quand avez-vous compris effectivement quil fallait remplacer le CPE ?
Assez tôt.
Dès le départ ? Alors que vous lavez soutenu ou la majorité UMP la soutenu au tout début ?
Si vous voulez me demander si je suis solidaire, je suis solidaire. Si jai une responsabilité politique, je suis président de lUMP, il va de soi que jai une responsabilité politique. Mais on peut avoir une responsabilité politique et être lucide. Par ailleurs, que les choses soient claires là aussi. Nous sommes au gouvernement de la France depuis 2002, il y a beaucoup de choses qui ont été faites, beaucoup de réformes qui ont été engagées. Par parenthèse, la réforme des retraites. Jentendais tout à lheure monsieur Fabius qui nous donne des leçons. Remarquez chez lui, c’est-à -dire assez habituel. Moi je voudrais rappeler quil a été dans un gouvernement qui n’a pas été fichu de toucher aux retraites - ce qua fait le Gouvernement de J.-P. Raffarin avec nous. Quand on a eu à faire face à la crise des banlieues, il a fallu tenir aussi. Je voyais que monsieur De Villiers sagitait lui aussi, comme dhabitude. Quand il a fallu faire face à la crise des banlieues, 25 nuits démeutes, jai été bien seul aussi face à cela. Il n’y avait pas besoin de sagiter sur sa chaise.
Oui mais dans votre majorité même.
Non mais il faut… Le courage ce nest pas simplement de tenir sans entendre. Quand jai vu que la CGC était sur la même position que la CGT, je me suis dis, dans le fond cest peut-être nous qui avons fait une erreur. Une erreur sur le fond, une erreur de méthode. Reconnaître quil y a eu une erreur et en tirer les conséquences, je ne pense pas que ce soit faire preuve de faiblesse.
Et pourtant, il a fallu que vous batailliez beaucoup pour enterrer le mort.
Non, il a fallait quon discute et on a discuté. Et quand le Premier ministre a dit hier quon a parlé à chaque instant, cest vrai. Entre le président de la République, le Premier ministre et moi en tant que président de lUMP, on a travaillé ensemble pour trouver la bonne solution. Est-ce que cest simple ? Tous les gouvernements se sont trouvés dans cette situation-là . L. Jospin sest trouvé confronté à cette situation-là . à‡a lavait amené à sacrifier son ami C. Allègre. Moi je le dis comme je le pense. Il y a un moment donné o๠quand on ne peut pas passer, eh bien il faut reprendre le projet, changer de pied, trouver des solutions pour passer. Mais ceux qui nous écoutent le savent bien. Dans sa propre famille, il ne suffit pas de dire on tape du poing sur la table et après, tout le monde marche dans la même direction. Il faut savoir aussi faire preuve de pragmatisme et le dialogue social, cest avoir le courage daffronter des réalités. Eh bien le CPE, ça ne marchait pas.
Quand dans votre majorité, vous entendez dire, comme reproche, que vous avez cédé aux manifestations et à la rue, le ministre de lIntérieur il réagit comment ? Dans votre majorité même.
Non mais vous savez, avec beaucoup de calme parce quil y a toujours des gens qui n’ont pas dexpérience. Il y a une partie de nos électeurs, qui sont exaspérés à lidée que la rue puisse décider quoi que ce soit. Mais les mêmes sont exaspérés à lidée quon bloque un pays. De toute façon, il fallait bien sen sortir. Alors comment il fallait sen sortir ? Quelle était lautre stratégie ? Le pourrissement ? Attendre quil y ait une nouvelle affaire Malik Oussekine ? Attendre quil y ait des brutalités ? Attendre que la croissance se casse la figure ?
Il y a déjà eu assez dentêtement ?
Non. Il fallait faire preuve, me semble-t-il, de lucidité. Il ny avait pas dautres solutions que de remplacer le CPE. Cest fait. Maintenant que chacun se remettre au travail, que les lycéens préparent leurs examens, que les étudiants étudient et que le pays reparte.
La France la échappé belle. Et vous, vous êtes passé pour celui qui a empêché le drame. Sarkozy “lhomme du compromis”. Dabord est-ce que ça, ça vous va ? Lhomme du compromis.
Non, d’abord je suis pas seul. Cest un travail déquipe.
Daccord mais ce nest pas faux.
Ecoutez le compromis, ce nest pas un gros mot. Expliquons-nous une bonne fois pour toute là dessus. Attendez si on voit la société française comme un gouvernement décidant et des Français exécutant, alors on na pas la même vision de la société française. Dailleurs, ça mamuse. Ceux qui me reprochent le mot “compromis” aujourdhui, sont ceux-là mêmes qui me trouvaient trop ferme il y a un mois. Il faut savoir. Tout dépend des crises. Quand il y a eu laffaire des retraites, il ne fallait en aucun cas céder, parce que cétait absolument essentiel pour le pays. Il ny avait pas dautre solution. Quand il y a eu laffaire des banlieues, je ne pouvais pas céder parce que cétait la loi de la République contre la loi de la violence.
Tandis que là , on peut céder ?
Mais oui. Pourquoi ? Dabord parce que le CPE ce nest pas lalpha et l’oméga de la politique économique du Gouvernement. Ne serait-ce que parce quil y a le CNE qui est un grand succès avec 400 000 signatures. Et deuxièmement, parce que cette affaire, encore une fois, nétait pas perçue comme juste. Donc gouverner cest pas simplement nécouter personne.
A qui vous le dites ?
Moi je ne confonds pas fermeté et rigidité.
A qui vous le dites ?
A tous les observateurs, qui étaient les premiers à dénoncer…
Et même à des membres du Gouvernement ou de votre majorité ?
Mais pourquoi ? Les gens du Gouvernement, quand jai quelque chose à leur dire, je leur dis. Et je lai dit dailleurs. Et je voudrais dailleurs, de ce point de vue, dire autre chose : il faut shabituer dans une majorité à avoir des débats. Moi je suis devenu président de lUMP dans des circonstances un peu particulières. Je veux faire un grand parti moderne. Un parti moderne cest deux choses : cest un parti qui est démocratique, on vote, et cest un parti o๠on débat. Ce nest pas la question des godillots. Les gens qui viennent à lUMP réfléchissent, ont le droit dêtre en désaccord, de porter des politiques différentes. Sur la Turquie, rappelez-vous, nous avons eu un vrai débat. Il y a eu un vrai débat sur le CPE, eh bien cest comme cela quon occupe lensemble du dispositif.
Alors N. Sarkozy, lhomme du compromis. Comment vous pouvez être en même temps lhomme de la rupture ? Je veux dire, est-ce que pour éviter la défaite tactique du moment, vous ne rendez pas difficile la stratégie de la rupture ?
Mais cest tout le contraire. Si on sétait entêté sur cette réforme, on rendait un service signalé, dabord à la gauche en donnant au pays le sentiment que la gauche portait un projet de justice et nous non. Et on rendait un deuxième service à tous les conservateurs, parce quon associait lidée de la réforme à lidée de la précarité. Et cest lentêtement qui aurait conduit à cela. Bien au contraire, je veux dire aux Français une chose : la précarité, elle existe, ce nest pas un risque pour demain et ceux qui sont immobiles, ceux qui vous proposent de ne rien changer, sont ceux-là mêmes qui veulent garder la précarité daujourdhui. Moi je pense que le changement, il faut le mettre au service de nouvelles sécurités pour les Français. En vérité, moi je suis quelquun qui veut construire, qui veut bâtir.
Daccord, mais quand vous dites “ rupture â€, rupture avec quoi ou avec qui ?
Mais cest assez simple : je pense que lalternance a dans le passé, beaucoup déçu les Français. Vous savez, il ny a personne qui simagine aujourdhui quil suffit de mettre la gauche pour que tout change. Quel est le programme ? Ils se sont réunis trois jours au Mans, ils ont eu deux idées, ça faisait au moins une journée de trop, franchement…
Deux idées, cest déjà pas mal !
Qui attend aujourdhui du Parti socialiste qui a conduit avec les 35 heures au drame économique que lon sait, une solution ? Je pense quil faut faire la politique de façon différente. Quest-ce que ça veut dire ? Dabord porter un formidable débat. Quand vous voyez ce qui sest passé en Italie, moi jaime profondément mon pays, la France, mais je lui demande de regarder ce qui se passe ailleurs. Ah ! On moque en général les autres. Eh bien il y a un message qui est fantastique : le taux de participation des Italiens à la campagne est quand même exceptionnel. Je crois que ça a presque dépassé les 80 %. Cest fantastique. Nous sommes à un niveau de 50%…
On y reviendra. On y reviendra.
Une campagne électorale o๠les gens se sont affrontés. Alors on peut moquer Berlusconi, on peut préférer Prodi…
On y reviendra, mais vous ne mavez pas répondu, la rupture avec qui, avec quoi ?
La rupture avec des habitudes, avec des conformistes qui ont fait que le débat politique ne va jamais au fond des choses. Et, de ce point de vue, en 2002, nous avons payé quoi J.-P. Elkabbach ? La présence de J.-M. Le Pen au deuxième tour a empêché de trancher un certain nombre de questions.
La France ne sen est pas remis, mais le vrai choix est-ce quil peut avoir lieu maintenant ou est-ce quil faut attendre le moment dun nouveau mandat présidentiel ?
Le vrai choix aura lieu au moment de léchéance de 2007, cest parfaitement évident. On ne réforme pas de la même façon en début de quinquennat et en fin de quinquennat.
D. de Villepin traverse sans doute une phase douloureuse de son existence, il reconnaît lui-même que cest une épreuve. Lessentiel de son gouvernement, de sa majorité, de ses partenaires sociaux, du pays est gagné par le doute en ce qui le concerne. Est-ce que cest tenable ?
Oui cest parfaitement tenable. Alors je vais vous dire une chose, jen ai traversé moi-même des crises, et on a annoncé bien souvent que jétais à terre et que je ne me relèverai pas. Et croyez-moi…
Et dans Le Figaro, vous dites cette belle phrase : “ Ce nest pas moi qui dirais quune crise condamne quelquun définitivement â€â€¦
Je persiste et je signe.
Mais il nempêche, là en ce moment on a le sentiment à travers linterview du Figaro, que vous laidez à rester à Matignon. Est-ce quon peut réduire son impopularité actuelle ?
Non, mais je pense que D. de Villepin est un homme qui a été courageux dans cette crise, quil fait du bon boulot depuis un an. Je suis le numéro deux de son gouvernement. On travaille parfaitement bien ensemble et il ny avait aucune raison dajouter une crise politique à une crise sociale. Jajoute que ceux qui me conseillaient de faire ça, étaient tellement intéressés que ça se voyait.
Généralement cest un Premier ministre qui soutient un ministre en difficulté. Le Figaro présente un scénario inversé : là , cest un ministre qui donne de loxygène à un Premier ministre privé dair.
Mais pas du tout. Je suis le président du parti de la majorité, il est assez normal que je soutienne le Gouvernement auquel, par ailleurs, je participe. Mais enfin il y a aussi une chose que je voudrais dire. Moi je suis solidaire mais en même temps, je revendique ma différence. La solidarité ça ne veut pas dire être daccord sur tout, ne pas donner son opinion, masquer ses convictions. Je ne dis pas que jai raison. Il y a des tas de sujets sur lesquels je peux avoir tort. Dans le passé, il mest arrivé de me tromper. Jai connu beaucoup dépreuves, une certaine expérience. Et en tous cas, jaime le débat politique et je veux y participer de toutes mes forces.
Donc les épreuves, cest formateur ?
Est-ce que vous connaissez quelquun qui peut construire sa vie sans épreuves ? Moi je nen connais pas.
Pour D. de Villepin, cen est une. Et en juin dernier, vous proclamiez, je vous cite, “ je suis solidaire de D. de Villepin. Sur son échec, je ne bâtirais rien â€. Aujourdhui est-ce que vous vous dites, comment malgré son échec, je pourrais bâtir ?
Si la question est : est-ce quon se serait bien passé de la crise du CPE ? La réponse est oui, incontestablement. Cest dailleurs la raison pour laquelle je souhaitais quon en termine maintenant.
Mais comment faire alors quon a le sentiment quaucun dentre vous ne va sortir intact ou indemne de lhistoire ?
Enfin écoutez, regardons les chiffres.
Vous, plus protégé que dautres évidemment.
Non, “plus protégé” ! Ce serait bien la première fois quon mépargne des choses. à‡a fait 11 mois que le chômage recule en France. Je veux dire par-là , il y a eu cette crise du CPE, on ne peut pas réduire laction du Gouvernement à la seule crise du CPE. à‡a fait 11 mois que le chômage recule en France. Alors si les socialistes et si lopposition dit quand ça va pas, cest de notre faute. Cest donc que quand ça va bien, cest notre responsabilité. On ne peut pas être responsable de ce qui va mal et pas de ce qui va bien. Alors les Français avaient deux préoccupations : le chômage, il recule depuis 11 mois ; linsécurité, elle recule depuis quatre ans. Et cest quand même pas les socialistes et lopposition qui vont venir me dire : ” Ah ben ! Excusez-nous, avec nous, la sécurité ce sera mieux et le chômage ça se réduira plus vite “.
Donc léchec du CPE, on loublie. Vous pensez que vous pourrez bâtir sur la situation actuelle parce que les Français vont rester marqués par cette crise de 3 mois ? Ca cest évident.
Les Français sont lucides, ont parfaitement conscience des choses, savent que gouverner un pays, surtout la France, cest extrêmement difficile. Cest une épreuve, cest une crise, cest un échec que nous avons traversé. Point. Et un échec, on en tire les conséquences rapidement.
Et ce matin, vous soutenez donc votre rival malheureux et plutôt isolé. Est-ce que cest surtout de la philanthropie ou de lamitié ? Est-ce quil y a pas autre chose ?
Mais enfin, écoutez ! Dabord, je ne sais pas si cest mon rival. Et sagissant, si vous pensez à lélection présidentielle, que les choses soient claires : jai la concurrence dans les gènes. Et je ne suis pas celui qui dira, y compris dans le propre parti politique qui est le mien, quil y a un candidat obligé ou obligatoire. Il est parfaitement normal, disant aux Français que la concurrence est bien pour eux, que je laccepte pour moi. Et je souhaite que celui qui nous conduise - ou celle - à la campagne présidentielle, soit celui qui aura le meilleur projet et la meilleure chance de gagner. Et donc par conséquent, on verra le moment venu. Il y a une procédure, il y a une méthode. Et dans ma famille politique, je nai pas dadversaire.
Voilà , mais ce matin, pour vous, on peut penser quil y a une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle cest quà droite, vous navez plus de concurrent ou de rival, là , aujourdhui. Et la mauvaise cest que justement à droite, vous navez plus de rival ou de concurrent. Cest-à -dire que vous êtes un peu plus seul, ça donne peut-être plus de responsabilité.
Cela fait 4 ans que je suis la cible de toutes les attaques de la gauche et dune partie de la droite. Jai bien lhabitude. Quand il y a des épreuves, je ne suis pas déprimé. Et quand il y a des ouvertures, je ne suis pas exalté. Parce que la vie ma appris que cétait un long chemin pas toujours tranquille. Et donc je vois ça avec un peu de recul, beaucoup dexpérience et une très grande détermination. Il reste encore un an et je sais que cette année, elle sera encore difficile.
Cela ne vous effraie pas dêtre la cible sans être entouré de quelques-uns qui vous protègeraient ?
Si jétais effrayé, ça fait bien longtemps que jaurais choisi de faire un autre métier que celui que je fais. Je suis passionné. Je crois que ce que je fais est utile. Je crois que la France ne peut pas échapper à un courant de réforme et un mouvement de réforme que les autres ont fait. Je crois quil faut expliquer que la flexibilité peut être une chance. Que par exemple, la durée des périodes de licenciement doit être limitée dans le temps pour garantir aux chefs dentreprise quil ny aura pas dincertitude mais quen même temps, on peut augmenter les indemnités de licenciement, les obligations de reclassement et les impératifs de formation. Je pense quon peut faire un système gagnant gagnant. Que ce quont fait les autres, on peut le faire nous-mêmes. Que le plein emploi chez les autres, on peut lavoir en France.
Cest dailleurs pour ça, il faut beaucoup discuter avec les partenaires sociaux, les syndicats, le patronat, sans arrêt. Il faut avoir cette patience.
Je ne vois pas les partenaires sociaux comme des adversaires, comme des ennemis, comme des comploteurs. Je vois les partenaires sociaux comme des partenaires indispensables. Je pense dailleurs que lun des problèmes en France, ce nest pas que les syndicats soient trop puissants, cest quils ne le sont pas assez parce que si vous avez des syndicats de masse, vous avez des syndicats qui sont poussés à être plus responsables et plus constructifs. Je pense quon doit se parler. Je pense dailleurs que sur la réforme du droit du travail, il convient den laisser la priorité de la modification aux partenaires sociaux et de ne faire intervenir législateur et gouvernement que si les négociations échouent.
Cest-à -dire quil y aura moins de lois. Est-ce que vous croyez que la France a évité une crise de régime ?
Non, ce nest pas une crise de régime. Ce nétait pas une crise de régime. Je respecte les commentateurs mais en ce qui me concerne, ça fait bien longtemps que je me suis trouvé aussi en harmonie avec la ligne du président de la République.
Oui ça vous lavez dit. Vous avez même dit au Figaro : “jamais depuis longtemps je me suis retrouvé autant en phase avec le président de la République”. On peut vous demander à quels signes vous le dites ?
Aux signes quon a parlé pratiquement tous les jours dune situation qui était complexe et quil fallait bien gérer. Dailleurs je métonne quon sétonne que le ministre de lIntérieur, président de lUMP, discute avec le Premier ministre et le président de la République. Heureusement quon en discute.
Cest vous qui avez lair dêtre étonné. Vous dites “on en discutait tous les jours”. Cela veut dire quavant vous ne discutiez pas ?
Non.
Mais là , on voit bien que ça a été conversation dhomme politique à homme politique.
Oui mais par exemple sur la crise des banlieues, vous savez 25 nuits démeute, ça a été quelque chose dextraordinairement difficile à gérer. On a géré ça ensemble, tous les trois, dans un climat de confiance et avec le sens des responsabilités. Alors est-ce que ça veut dire quon est toujours daccord ? Non. Est-ce que ça veut dire que je nai pas des divergences avec le président de la République sur l’action publique ?
Et vous le lui dites face à face ? Quand on nest pas là .
Cest une des qualités de J. Chirac daccepter quon le lui dise. Personne ne doute que je lui dise.
Là , cétait un rapprochement par nécessité. Cest un rapprochement qui va durer ?
De toute manière, on a encore un travail à faire qui dure encore un an. Et notre devoir, cest de nous mettre au service des Français. Il faut quon continue à travailler et je vais prendre des exemples. La loi sur limmigration, je la défends au début du mois de mai. Cest un projet essentiel. Limmigration, cest lidentité de la France à 30 ans. On va changer complètement la logique des politiques dimmigration française. On subissait limmigration, on va maintenant la choisir. Deuxième exemple : je souhaite quà la fin du mois de mai, on dépose un texte sur la prévention de la délinquance. Essentiel. Comment on sassure quon n’ait plus de situation comme celle que nous avons connue avec monsieur Fofana, celui qui est suspecté dêtre lassassin du petit Ilan, quon a retrouvé avec le corps recouvert de 80% de torture. Comment on peut arriver à avoir un comportement aussi barbare ? Aussi monstrueux ? Est-ce quil ne faut pas soccuper de la détection précoce chez les enfants des troubles de comportement pour éviter ça ? Voilà , ces deux exemples, cest deux sujets absolument majeurs. Il ny a aucun obstacle à ce quon les mette sur la table tout de suite. Jai parlé du problème des mineurs. Comment va-t-on continuer ? Sur tous les mineurs arrêtés pendant les 5 manifestations nationales, il y en a un seul qui a été condamné à une peine de prison. Ce nest pas admissible. Ce nest pas normal. Parce que quand vous êtes…
Vos demandez aux magistrats dêtre un peu plus sévères à légard de mineurs qui ont commis des agressions et des délits ?
Quand vous êtes agressé ou frappé par quelquun, quil ait 19 ans ou 17 ans, pour la victime cest le même résultat. Et la victime, elle attend que celui qui la agressée soit puni. Et les policiers et les gendarmes, on ne peut pas continuer à arrêter des gens à qui on fait une admonestation. Pour certains de ces mineurs, cest la 25ème interpellation.
Vous avez dit tout à lheure quil y avait donc pas crise de régime, ou menace de crise de régime. V. Giscard dEstaing dénonçait dimanche la “désorganisation des institutions”. Est-ce que le conflit par sa nature, par son ampleur, par sa durée, na pas affaibli tout lexécutif ?
Cest une épreuve pour la majorité mais je pose la question : y a-t-il un gouvernement dans lhistoire de la République qui nait connu à un moment une crise de cette nature ?
Non mais là , il y en a plusieurs en peu de temps des crises.
Lesquelles ?
Le référendum, le “non” à la Constitution européenne. Il y a eu la crise des banlieues qui a duré longtemps, celle-là . En un an, on en trois en pleine figure.
Regardez les choses. Sur la crise des banlieues, je pense quon avait lensemble du pays derrière nous, de façon absolument incontestable.
Sur lEurope, il y avait une grande division.
Sur lEurope, disons les choses comme elles sont, on ne peut pas réduire la question de léchec du référendum au seul problème français. Il y a dautres pays que nous qui ont dit non. LEurope est en crise et la classe politique française doit dailleurs trouver les voies et les moyens pour sen sortir. Et celle du CPE, jen ai parlé mais cest la règle quand on est au Gouvernement. Qui peut penser quand on est au Gouvernement quon ne connaît pas des crises ?
Pensez-vous que cette crise a été aussi le révélateur dun malaise de la société qui a des difficultés à sadapter ? Ce qui sest passé, est-ce que ça ne dépasse pas le problème de méthode ? Parce quon a entendu sans arrêt, cest le problème de méthode, de Matignon etc. Cest peut-être vrai mais est-ce qil ny a pas quelque chose de plus profond et de plus grave qui remonte comme vous le disiez, à 2002 ?
Pour moi, ce nest pas simplement un problème de méthode. Je conteste cette idée. Regardez, on a changé le statut d’EDF. à‡a été possible sans drame. On a réformé les retraites, ça a été possible sans drame. On a fait passer le CNE, ça a été possible sans drame. Il y a eu un échec, là . Pour deux raisons, me semble t-il : la première, cest que lidée de la justice, nous ne lavons pas assez réfléchie dans cette question-là , et les jeunes se sont sentis stigmatisés. Dailleurs de mon point de vue, je doute de la pertinence dun système qui ferait un contrat spécifique pour les quinquagénaires et un contrat spécifique pour les jeunes. Je crois que le clivage, cest entre ceux qui ont une formation qui permet de trouver un emploi et ceux qui nont pas de formation, quel que soit leur âge. Et la deuxième question, cest quon ne sert pas des élections présidentielles pour avoir des débats de fond. Prenons lexemple du nombre de fonctionnaires. Cest tout à fait au moment de lélection présidentielle quon doit faire trancher par le pays un certain nombre dorientations fortes qui permet ensuite au Gouvernement désigné par le président de la République nouvellement élu, de mettre en place cette politique.
Donc on voit les problèmes à travers ce que vous dites depuis tout à lheure, les problèmes, les thèmes qui vont émerger pour la campagne présidentielle. Mais avant la campagne - il y a quelques mois encore, il y a six mois, sept mois, avant quelle commence vraiment - vous pensez que ce Gouvernement, ce Premier ministre, peuvent rester en place ?
Oui. Et je fais même une autre proposition : dans les mouvements sociaux, quil sagisse des universités, des administrations, des entreprises, je propose quau bout dune semaine de conflit, on doive obligatoirement organiser un vote à bulletin secret. Il y a eu un certain nombre doccupations et de piquets de grève qui ne sont pas admissibles. Il faut maintenant que la loi prévoit ce qui se passe en cas de blocage. Les étudiants qui voulaient étudier…
Avant 2007 ?
Si cest possible, je ne vois vraiment pas au nom de quoi on accepterait quune minorité occupe des lycées, occupe des facultés, occupe des entreprises ou des administrations. Si cest le sentiment de la majorité des salariés, eh bien cest très bien. Si cest quune minorité, cette minorité doit sincliner devant la majorité qui na pas à être prise en otage.
Est-ce que, puisque le Parti socialiste estime avoir marqué des points, les syndicats aussi, la victoire sur le CPE nannonce pas la victoire de la gauche en 2007 ? Vous verrez dans un sondage publié par Paris-Match dans quelques jours : une large majorité de Français souhaitent que la gauche gouverne le pays.
Mais écoutez ! Si ce nétait pas le cas alors quon sort de la crise, ils nauraient vraiment aucune espérance, ce serait trop triste pour eux. Moi je ne crois pas que ce soit une victoire pour qui que ce soit. Ce nest pas un succès pour nous, cest parfaitement entendu. Mais victoire de quoi ? La victoire cest quand il y a plus de jeunes qui auront un emploi. Je voyais hier à la télévision le Parti socialiste qui sabrait le champagne. Ils devaient avoir soif parce que s’ils sabrent le champagne pour ça, cest une victoire de qui ? Qui peut penser que cest une victoire du Parti socialiste ou de la gauche ? Que madame Royal et les autres apportent leurs idées, que nous en débattions et que les Français choisissent.
Mais est-ce que vous estimez que F. Hollande qui a mené la vie dure à votre majorité, sen est bien tiré, lui, de son côté et pour ce qui concerne son camp ?
Quil fasse son travail. Il a déjà bien assez à faire pour mettre en place tout le monde et les organiser les uns et les autres, daprès ce quon en voit. En tout cas, moi je ne suis pas un spécialiste. Ce que je crois cest quil faut un débat politique maintenant en France, qui aille beaucoup plus au fond des choses. Et dailleurs dans la prochaine campagne présidentielle, en tant que président de lUMP, moi je ferai en sorte que chacun doive fournir des projets et des propositions précises pour que les Français puissent enfin choisir en toute connaissance de cause. Et mon rêve, ce serait dailleurs quaux prochaines élections, on n’écarte pas quelquun, on choisisse un candidat. Que pour une fois, on choisisse pour quelquun pour qui on a envie.
Et pas seulement au sein de lUMP mais dans le pays en général. Cest ça ?
Si lUMP a un candidat et un projet précis, elle obligera toutes les formations politiques à être précises.
Une question là -dessus. D. de Villepin il disait hier encore à P. Poivre dArvor quil ne sestime pas lié par les contraintes de la présidentielle de 2007. Ni pour lui ni pour vous. Il dit que ça ne le concerne pas. Est-ce que vous pensez quil vous apportera son soutien ou son indifférence ?
Ecoutez ! En tout cas, qui que ce soit, il aura besoin de tout le monde. Et si cest moi, jaurai besoin de tout le monde et peut-être que si ce nest pas moi, ils auront besoin de moi.
Et à gauche, qui vous sentez devenir peu à peu votre adversaire et votre adversaire le plus redoutable ?
Je nen sais rien. Vous savez, je suis passionné de cyclisme. Lorsque Armstrong a gagné son 5ème Tour de France, ça mavait beaucoup intéressé. Il ne sest pas préoccupé du plan denterrement de Ian Ullrich aux Baléares. Pendant la saison dhiver, il a fait 17 fois à lentraînement lAlpes dHuez. Donc ce qui compte dans une présidentielle, cest de se préparer, avoir beaucoup dénergie et être capable de porter une alternative crédible…
Vous nallez pas faire 17 fois la compétition.
… et pas se préoccuper de qui ce sera en face. De toute manière, ce sera difficile. Ca se jouera aux marges et les Français, vous savez, ils ne donnent leur confiance quà ceux qui désirent vraiment exercer ces responsabilités.
Et daprès ce quon ma dit, quand on court et quon pédale, on regarde surtout le sommet.
Oui.
La crise a marqué le divorce dune partie de la jeunesse avec la droite. Lequel des deux Sarkozy, le ministre de lIntérieur ou le président de lUMP, peut-il renouer avec la jeunesse si il nest pas trop tard. ?
Dabord la jeunesse, elle n’a pas un problème simplement avec la majorité mais un problème avec a politique. Elle a un problème avec les institutions. Et jai été jeune, figurez-vous, moi aussi, et lorsquon est jeune on est préoccupé par ses copains, par soi-même et on a parfois tendance à ne pas regarder autour de soi. Donc je crois que la jeunesse na pas besoin de complaisance. Elle a besoin dune société quon lui propose o๠la réussite, la promotion sociale soit possible. Je conteste cette idée que pour réussir, il faille quitter la France. Je conteste légalitarisme. Je ne suis pas fasciné par lassistanat et je crois quil est enfin temps de dire qu’à ceux qui le méritent…
Mais comment vous allez renouer avec les jeunes si cest encore possible ?
Mais bien sûr que cest possible. Pourquoi ce ne serait pas possible. Au nom de quoi ?
Non parce que vous êtes à la fois ministre de lIntérieur…
Et alors ? Parce que le fait dêtre ministre de lIntérieur, vous croyez que les jeunes nont pas compris que les forces de lordre protégeaient les manifestants ? Alors que ceux-ci étaient agressés par des bandes de casseurs. Jai reçu à cinq reprises les organisateurs des manifestations. Est-ce que vous croyez que cest si simple que ça, que les jeunes seraient si sots, que de considérer que parce quon est ministre de lIntérieur on peut pas vous parler ? Et parce quon est leader du Parti socialiste, on devient tout de suite un personnage sympathique ? Fort heureusement, les jeunes sont plus lucides que cela. Et ils ont parfaitement compris que le Gouvernement avait voulu faire quelque chose dans leur direction. à‡a na pas marché, ça na pas été compris. On a remballé notre proposition. On en a trouvé une autre et on continue le travail.
Est-ce quil faut attendre 2007 pour que le pays sen remette ?
Non, il sen remettra bien avant mais 2007, ça va être un débat passionnant et croyez moi jy prendrais toute ma part.
Merci. Vous avez parlé tout à lheure de lItalie. Il y a une confusion autour des élections législatives. R. Prodi a ce matin la majorité à lAssemblée, peut-être au Sénat. Avec les 6 sénateurs de létranger, vous saluez sa victoire si il y a victoire ?
Ecoutez ! Ce nest quand même pas moi qui vais annoncer une victoire qui est, par ailleurs, aussi incertaine. Je voudrais dire deux, trois choses. Je lai dit sur la participation, je veux dire également que S. Berlusconi sest battu comme un lion parce que les mêmes expliquaient quil avait 8 points de retard. Je veux dire également que la campagne qui a été moquée en France, elle ne devait pas être si inintéressante que ça pour que les Italiens se déplacent.
Vous nous en promettez une aussi vive ?
Je ne sais pas mais en tous cas, écoutez si on pouvait se dire au lendemain de la présidentielle de 2007, il y a plus de 80% des Français qui ont voté, excusez moi, ce ne serait pas si mal. Et si par ailleurs, ils votaient pour des coalitions, entre guillemets “républicaines”, ce serait bien aussi. Et quon en finisse avec lextrême gauche dun côté, lextrême droite de lautre.
Merci dêtre venu.
Merci de mavoir invité.
Merci. Le moment venu, on recevra avec autant de temps et de précision le leader de la gauche.
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