Nicolas Sarkozy

Arlette CHABOT

On va parler dun sujet, vous allez voir, Alain DUHAMEL va venir évoquer avec vous les problèmes de limmigration et surtout de la laïcité, quest-ce qui est français aujourdhui. Je voudrais quon ait un peu de temps pour parler de léducation. Dabord je voudrais que vous regardiez cette séquence. On a beaucoup parlé des sans papiers, on a beaucoup parlé des enfants notamment qui sont à  lécole aujourdhui, dont les parents nont pas été régularisés, comme lon dit, sont toujours sans papiers. à‡a se passe à  Paris, cétait il y a quelques jours. Je vous demande juste un peu dattention en regardant ces images. Vous allez voir…

Voilà , et parmi ceux qui se sont mobilisés, il y a Enrico MACIAS. Enrico MACIAS qui a tenu, ce soir, à  sadresser à  vous directement.

Enrico MACIAS

Monsieur le Ministre, ma démarche est totalement apolitique et surtout très amicale, et je vais vous parler dun problème qui ma profondément touché et je suis sûr que vous allez être très sensible à  ce que je vais vous dire. Dans une école, dans le 18e arrondissement, cest précisément lécole Othon, il y a des élèves Français purs, et puis dautres élèves qui sont nés en France mais dont les parents viennent de différents pays, du Maghreb, dAfrique et autres et dont les parents nont pas leurs papiers régularisés. Et alors ils sont menacés dexpulsion. Bien sûr quil y en a qui sont… il y a des dossiers qui ont été acceptés et dautres déboutés, beaucoup dautres déboutés, dailleurs la majorité ont été déboutés. Je pense que tel que je vous connais vous nallez pas laisser faire ça. Vous nallez pas laisser des enfants qui sont nés en France, qui ne connaissent pas le pays dorigine de leurs parents, qui parlent français, qui ne parlent même la langue du pays dorigine de leurs parents, qui ont entrepris un chemin scolaire et qui, plus tard peut-être, seront des grands médecins, des grands avocats, des grands chercheurs. On ne peut pas se priver de cette richesse.

Arlette CHABOT

Quest-ce que vous lui répondez, à  Enrico ?

Nicolas SARKOZY

à‡a ne métonne pas dEnrico MACIAS, qui est un homme extrêmement généreux et très humain. Je connais lécole dont il parle, cest lécole du 18e.

Arlette CHABOT

Cest ça oui.

Nicolas SARKOZY

Je la connais dautant mieux quà  ma connaissance il y a une dizaine de dossiers. Jen ai régularisé cinq. Il y en a cinq qui nont pas été régularisés et je dis à  Enrico MACIAS que je suis tout à  fait prêt, dès demain, à  regarder ces dossiers, à  regarder la situation de ces familles, et si les attaches avec la France sont ce quil dit, je mengage à  les régulariser.

Arlette CHABOT

Cest des gosses qui travaillent bien à  lécole. Cest très important quand même, non, comme attachement à  la France ?

Nicolas SARKOZY

Madame CHABOT… cest un sujet extrêmement difficile, quon ne peut pas évoquer à  la légère. Lhumanité, la générosité, la fraternité, amènerait nimporte qui à  dire oui. Moi jai une responsabilité. àŠtre scolarisé dans une école est un droit. Si jautorise la régularisation de tout le monde sous prétexte quon a un enfant dans une école, je crée alors une nouvelle filière dimmigration et nous ne maîtrisons plus rien. Je veux que ceux qui nous écoutent le comprennent. La France a connu trois, trois régularisation massives : 81, 91, 97. à€ chaque fois on a reconstitué – pardon de lexpression – le stock des clandestins, parce que ça agit comme un gigantesque appel dair, et on a fait la fortune des réseaux mafieux en les incitant à  tout envoyer en France. Alors maintenant il faut être humain, parce que ce sont des êtres humains dont il sagit, et je ne peux pas laisser ces situations-là  sans répondre. Cest un grand malheur… je verrai avec monsieur DUHAMEL à  répondre à  ses questions, mais sur le cas précis de cette école et de ses enfants, je mengage à  recevoir les représentants de cette école et à  étudier personnellement tous les cas, si la préfecture peut-être a laissé passer tel ou tel, ou on sest peut-être trompé, je ne prétends pas avoir raison, bien sûr, mais je le dis aux Français, je ne ferai pas de régularisation massive. Car ça nous conduira à  la catastrophe. Et les chiffres que jai en ma possession montrent que la politique dimmigration que je mets en Å“uvre arrive à  un peu tarir le flot. Pourquoi je le dis ? Parce que je veux quon intègre bien les immigrés. Et pour cela il faut maîtriser le nombre.

Alain DUHAMEL

Bonsoir monsieur SARKOZY.

Nicolas SARKOZY

Bonsoir monsieur DUHAMEL.

Alain DUHAMEL

Vous avez été le principal responsable ministériel de la lutte contre limmigration clandestine, contre les sans papiers. Est-ce quau moment de la fin de cette législature, vous avez le sentiment quen ce qui concerne le ralentissement du flux, son pilotage et son humanisation, vous avez fait des progrès substantiels ?

Nicolas SARKOZY

Oui. Je peux prendre des exemples ?

Alain DUHAMEL

Pas trop, mais des exemples éclairants.

Nicolas SARKOZY

Les réfugiés politiques, on a divisé par quatre. Vous savez parfaitement, vous qui connaissez très bien ces questions, que le statut de réfugié politique était devenu une façon de contourner la loi. à‡a a été divisé par quatre. Deuxième élément, le regroupement familial. Je crois à  la nécessité du regroupement familial et jamais je ne le remettrai en cause. Si je suis élu président de la République je ne le remettrai pas en cause. Mais je demande à  ce que ceux qui veulent faire venir sa famille prouvent quils ont un logement décent pour les recevoir et des revenus suffisants pour les faire vivre. Et dans ces revenus, monsieur DUHAMEL, jexclue les allocations familiales. Pour que ce soit vraiment les revenus du travail…

Alain DUHAMEL

Mais ça, cest à  faire. Je parlais de ce que vous avez fait.

Nicolas SARKOZY

Je lai fait.

Alain DUHAMEL

Des résultats ?

Nicolas SARKOZY

Les résultats je vous les ai donnés. Nous maîtrisons aujourdhui mieux, beaucoup mieux. Et je vous donne un autre indice. Comment se fait-il que les dernières images bouleversantes que nous avons vues en Europe concernent lEspagne et lItalie, et même parfois lAllemagne, et ne concernent pas la France. Parce que depuis que jai fermé Sangatte, depuis que nous avons envoyé aux réseaux mafieux – car cest une mafia sans scrupule qui exploite la misère du monde – depuis que nous avons dit quen France il y avait désormais une politique ferme et juste de limmigration, les réseaux ne viennent plus en France comme ils venaient jusquà  présent.

Alain DUHAMEL

Alors très brièvement, parce quensuite il faudra quon parle de ceux qui sont en situation régulière, de ce que ça implique par rapport à  la laïcité, par rapport à  lidentité française, alors donc très brièvement, pourquoi est-ce que ce raisonnement que vous faites, vos collègues dItalie, dEspagne et dAllemagne, font exactement le contraire ?

Nicolas SARKOZY

Eh bien pour des raisons assez simples. Dabord en Italie et en Espagne, ce sont deux gouvernements socialistes. On ne peut pas reprocher à  des socialistes de faire la même chose en Espagne et en Italie que les socialistes ont fait en France.

Alain DUHAMEL

Mais ça, ça ne marche pas pour lAllemagne ?

Nicolas SARKOZY

Partiellement, monsieur DUHAMEL. Dois-je vous rappeler…

Alain DUHAMEL

Enfin la chancelière est de droite.

Nicolas SARKOZY

Dois-je vous rappeler que cest un gouvernement de coalition…

Alain DUHAMEL

Mais non, vous navez pas besoin de me le rappeler.

Nicolas SARKOZY

… socialiste et de droite, que la chancelière doit faire des concessions… Non mais attendez… Donc cest une frénésie socialiste que de faire des régularisations globales. Deuxième élément, sur lEspagne et lItalie, moi je ne les juge pas. Jen ai parlé avec monsieur ZAPATERO et avec monsieur PRODI. Ils ont une moins grande expérience que nous, car lEspagne et lItalie étaient, jusquà  ces dernières années, des pays démigration, ils deviennent des pays dimmigration. Nous, nous avons lexpérience. Je disais à  madame CHABOT : trois vagues de régularisation massive, qui ont conduit notamment à  la situation quon voit dans les banlieues. Pourquoi voudriez-vous que je fasse et que je retienne ce qui a si mal marché hier ? Regardez, monsieur JOSPIN…

Alain DUHAMEL

Attendez, pardon, dun mot simplement. Vous avez peut-être raison dans votre raisonnement, mais ça signifie – je dis peut-être, cest les électeurs qui jugeront – mais ça signifie quand même que pour mettre sur pied une politique européenne de lutte contre limmigration clandestine, cest pas demain la veille quon va y arriver, puisquon prend des décisions en sens opposé.

Nicolas SARKOZY

Alors, dabord monsieur ZAPATERO en est revenu. Je men suis expliqué avec lui, ça avait un peu bardé entre nous deux. Et puis jai été à  Madrid, on en a parlé, il a pris un engagement de ne plus en faire. Pourquoi ny a-t-il pas de politique européenne de limmigration alors quil en faudrait une ? Pour une raison simple. Cest que les décisions sur la politique dimmigration européenne doivent se prendre à  lunanimité. Alors je propose quon les prenne à  la majorité et que les pays qui veulent avancer plus vite puissent le faire. Par exemple avec lAngleterre, pourtant de gouvernement socialiste, nous sommes parfaitement en harmonie, et cest pour ça que nous avons réussi à  fermer Sangatte.

Alain DUHAMEL

Alors maintenant en ce qui concerne les immigrés en situation régulière. On sait bien quil y a en France en ce moment une crise de lintégration qui nexistait pas il y a quelques dizaines dannées. Vous avez dit tout au long de lémission que jai écoutée très attentivement, quon faisait des efforts – et cétait vrai – importants en matière de logement dans leur direction, quon faisait des efforts en matière de développement économique local, quon faisait des efforts en matière de maintien de lordre, quon faisait des efforts en matière scolaire. Alors quest-ce quon peut faire de plus ?

Nicolas SARKOZY

Je pense que sagissant dun certain nombre dimmigrés en situation régulière, dabord il faut que le contrat dintégration ne soit pas un chiffon de papier. Quelquun qui est accueilli par la République française a des droits quil acquiert tout de suite. Il a aussi des devoirs. Parmi ces devoirs, je souhaite quil ait le devoir dapprendre le français. Et notamment pour les femmes…

Alain DUHAMEL

Et quon les y aide.

Nicolas SARKOZY

Bien sûr. Il y a un certain nombre de communautés, dont je ne désignerai pas le nom, dont les femmes vivent à  lécart de la société et trente ans après ne parlent pas le français. Ce nest pas acceptable. Quelquun qui veut un visa de dix ans, cest-à -dire un visa longue durée, pour travailler en France, doit sengager à  apprendre le français et à  respecter le français. Jajoute quil me semble que nous devons être plus exigeants à  lendroit de ceux qui veulent venir vivre chez nous et travailler chez nous, nous sommes en droit de leur demander de respecter nos lois et daimer notre pays.

Alain DUHAMEL

Bon, alors ça cest…

Nicolas SARKOZY

Ce ne sont pas des mots. Cest une réalité.

Alain DUHAMEL

Je nai pas dit que cétait des mots…

Nicolas SARKOZY

Et je le dis en étant très respectueux des personnes. Mais il y a beaucoup de gens qui demandent à  être respectueux des personnes, moi je demande une chose : quon soit respectueux de notre pays. La France aussi, on doit la respecter.

Alain DUHAMEL

La majorité de ceux qui arrivent maintenant sont de confession musulmane. Est-ce que vous pensez que pour contribuer à  leur intégration, il faut que là‰tat, les municipalités, aident la religion musulmane à  disposer de lieux de culte honorables et dimams qui eux-mêmes justement, pour prendre votre exemple, parlent aux Français ?

Nicolas SARKOZY

Oui.

Alain DUHAMEL

Si vous êtes président cest ce que vous ferez ?

Nicolas SARKOZY

Je men explique. La France est multiple, la France est diverse. Que cela plaise ou non, la deuxième religion de France cest lislam. Je veux un islam de France et je ne souhaite pas un islam en France. Je demande donc la francisation de lislam pour le rendre compatible avec les règles de la République. Jajoute un mot très important : je veux quon débarrasse lislam de France de largent de létranger. Et je souhaite que les imams en France soient des imams qui parlent français et qui respectent nos valeurs.

Alain DUHAMEL

Et pour vous, sincèrement, parce que cest une question que beaucoup de gens se posent, et ils ont le droit de se poser ce genre de question, laïcité et religion musulmane, il ny a aucune incompatibilité ?

Nicolas SARKOZY

à‰coutez, ou alors sil y avait une incompatibilité, comme il y a 5 à  6 millions de nos compatriotes qui sont de culture musulmane, sil y avait une incompatibilité il faudrait les rejeter à  la mer ?

Alain DUHAMEL

Non mais cest pas ma réponse qui est intéressante, cest la vôtre. Le candidat à  la présidence, cest vous.

Nicolas SARKOZY

Mais parfois il arrive quon réponde à  une question par une question. Cest une réalité. La laïcité cest quoi, monsieur DUHAMEL, réfléchissons un instant. La laïcité cest la séparation de là‰glise et de là‰tat, cette séparation doit être absolue. Et puis deuxième chose, cest le droit pour chacun de croire ou de ne pas croire. Et pour ceux qui croient, il ny a aucune raison que certains puissent croire dans une religion et dautres pas. Je parle des grandes religions révélées. Je veux être ferme, monsieur DUHAMEL, mais je me dois dêtre juste. Et être juste, cest que chaque famille, quelle soit catholique, chrétienne, juive, musulmane, puisse suivre sa foi et la transmettre à  ses enfants. Et le ministre de lIntérieur que je suis vous dit que les problèmes que nous avons, cest pas dans les mosquées officielles, cest dans les caves et les garages. Une identité humiliée, cest une identité radicalisée.

Alain DUHAMEL

Une question courte, un sujet qui est débattu dans votre propre camp, chez vos propres amis : est-ce que, si vous êtes élu président, les immigrés en situation régulière, payant leurs impôts, leurs cotisations sociales, travaillant, auront le droit de vote aux élections locales ?

Nicolas SARKOZY

Cest une question sur laquelle jai beaucoup réfléchi, jai beaucoup hésité, je suis très minoritaire dans ma famille. Le droit de vote aux élections nationales, je suis contre. Parce que cest un problème de citoyenneté. Si on nest pas citoyen français, on ne vote pas pour faire la loi. Le droit de vote aux élections municipales, il existe déjà  pour les étrangers communautaires.

Alain DUHAMEL

Oui, bien sûr.

Nicolas SARKOZY

Faut-il faire la même chose pour les étrangers non communautaires ? Je suis assez daccord mais je mettrai une autre condition à  celle de payer ses impôts, dêtre en situation régulière, dêtre là  depuis dix ans : la réciprocité avec le pays dorigine.

Alain DUHAMEL

Une question un peu délicate…

Nicolas SARKOZY

Parce que, monsieur DUHAMEL, les autres ne létaient pas ?

Alain DUHAMEL

à‰coutez, jespère quelles létaient. Bon, une question un peu délicate. On sait très bien quen France il y a des réactions racistes et xénophobes devant laugmentation du nombre dimmigrés et ce que ça implique de changements dans les modes de vie des Français, quotidiens. Est-ce que vous pensez ou non que réciproquement, et ça vous avez pu le vérifier, en tout cas avoir votre avis comme ministre de lIntérieur, il y a aussi un racisme anti-français dimmigrés ou de leurs enfants ?

Nicolas SARKOZY

Oui.

Alain DUHAMEL

Et quest-ce que vous comptez faire ?

Nicolas SARKOZY

Non mais le “ oui ” a du sens.

Alain DUHAMEL

Le “ oui ” est important. Cest dailleurs pour ça que je vous posais la question.

Nicolas SARKOZY

Dailleurs, vous savez, le racisme, il est protéiforme. Cest une grave erreur de dire quil ny a que de lantisémitisme. Il y a de lantisémitisme, mais il y a aussi de lislamophobie, et puis il y a aussi, on la vu, des bandes ethniques dans certains quartiers qui ont eu des injures raciales à  lendroit de Français, cest tout aussi inacceptable.

Alain DUHAMEL

Et la solution ?

Nicolas SARKOZY

La solution, cest la fermeté à  chaque instant, sur chaque centimètre du territoire de la République.

Alain DUHAMEL

Quest-ce que le président SARKOZY ferait de différent du ministre de lIntérieur SARKOZY devant un problème aussi compliqué ?

Nicolas SARKOZY

Une chose assez simple, cest que je crois que nous avons passé trop de temps à  expliquer le racisme et pas assez à  le réprimer. Et vous allez me comprendre, monsieur DUHAMEL, quand on passe beaucoup de temps à  expliquer linexplicable, cest quon sapprête à  excuser linexcusable, cest pas mon genre.

Alain DUHAMEL

Dernière question. Beaucoup pensent, par exemple votre ami Jean-Louis BORLOO, que la question de lidentité française, consciemment ou peut-être inconsciemment dailleurs, sera un des éléments importants au cÅ“ur de cette campagne présidentielle qui commence ? Est-ce que là -dessus vous avez une réponse ?

Nicolas SARKOZY

Oui, la question de lidentité française est une question essentielle. Et je veux dire aux Français quils nont pas à  renoncer à  leur patrie parce quil y a lEurope et parce quil y a la mondialisation. Quest-ce que la France ? Pour moi cest une volonté, ce nest pas un hasard. Cest la volonté de gens différents de vivre ensemble et de partager des valeurs communes. Pourquoi navons-nous plus lenvie de vivre ensemble ? Ma réponse : cest parce quil y a un certain nombre de nos concitoyens qui pensent que rien nest possible pour eux. Alors que tout est possible pour les autres. Et je pense que la clé de tout ça, cest de redonner de la fluidité à  la société française, que chacun se dise : jai la chance de pouvoir réussir, promouvoir ma famille, vivre mieux, être propriétaire de mon logement, me remettre dune épreuve. à‡a arrive à  tout le monde de mettre un genou à  terre. Parce que la vie cest difficile, cest terriblement difficile. Eh bien être Français cest se dire quon est dans une communauté nationale solidaire, qui vient de loin, qui a une très longue histoire, mais qui veut continuer à  être un pays comme nul autre, pareil au monde. Cest ça la France. Et cest cette idée de la France que je veux porter et que je veux défendre.

Arlette CHABOT

Merci Nicolas SARKOZY. Voilà , Alain sen va, il est pressé, il nous quitte… Il nous reste très peu de temps. Il faudra en reparler, ça a pris beaucoup de temps, les questions intéressantes qui ont été posées par tout le monde ce soir et qui méritaient une explication. On va quand même essayer de vos poser les questions essentielles sur léducation pour terminer. On a une petite transition. Il sappelle Marzouk, il est prof de maths, jallais dire le jour, et le soir il se donne en spectacle au bon sens du terme, cest un comique, il est avec nous et il met en scène et il fait rire sur ce qui est sa vie de prof au quotidien.

Journaliste

Il séchauffe comme un haltérophile, imite à  la perfection le phoque en détresse ou la dégustation de soupe… à€ Roubaix le jour, Marzouk BENAYAD, 34 ans, enseigne les maths et la physique. à€ Paris la nuit, quand il enfile sa blouse blanche, cest pour se moquer de lui-même, des profs et des élèves…

Marzouk BENAYAD

La moitié du spectacle, je le dois à  là‰ducation nationale. Normalement je devrais reverser des droits dauteur à  là‰ducation nationale.

Journaliste

Inspiré de faits réels, enfin jusquà  un certain point… Car dans la réalité ses élèves chuchotent. Avec Marzouk ce nest pas le souk, les maths ce nest pas de lépate, même si le comédien nest jamais loin.

à‰lève

à‡a se voit que cest un comique. Ses cours sont plus animés, il nous donne plus envie de travailler que les autres professeurs.

Marzouk BENAYAD

Vous avez de la chance que ce lycée soit placé en ZEP, en zone déducation pourrie. Alors ça veut dire quoi, concrètement ? à‡a veut dire plus de moyens pour nous les professeurs, des gilets pare-balles, des miradors avec des tireurs délite. Et plus de moyens pour vous, les élèves, oui cest possible, pas de sanction tant que lhomicide sur un professeur nest pas prouvé.

Journaliste

Faire rire ses élèves, ce nest pas vraiment sa priorité. Lalgèbre et la politesse : deux matières obligatoires pour ces BEP menuiserie.

Marzouk BENAYAD

Cest à  nous de nous imposer, dimposer lordre. Leur rappeler surtout que lécole est un lieu sacré et que manquer de respect à  un professeur cest de lordre du blasphème.

Arlette CHABOT

On va tous être très brefs pour traiter ce sujet de léducation, dont on reparlera évidemment. Dabord Marzouk, le prof, on vous a vu à  lÅ“uvre, le jour, la nuit. Quest-ce que vous essayez dinculquer, quest-ce que vous attendez dun président de la République, peut-être demain, ou un candidat aujourdhui, vous aide à  faire ?

Marzouk BENAYAD

Alors il faut bien savoir une chose, quand ça secoue en haut, nous les professeurs nous sommes un peu les amortisseurs de la société, on essaye damortir un peu les chocs via les élèves. Alors quon arrête un peu de trop faire porter le chapeau aux professeurs parce que je vous assure, jai des collègues, peut-être pas moi, je suis peut-être pas formidable, mais jai des collègues qui font un travail formidable, qui trouvent des moyens, avec le peu de moyens quil y a, pour amener les élèves, les garder. On na pas la prétention denvoyer une fusée avec nos élèves dans lespace, on a juste une grande gratification quand un élève nous dit “ bonjour ” en venant et “ au revoir ” en partant. Et ce quon veut, maintenant, cest plus de moyens humains. On travaille avec de lhumain et quand on a affaire à  une classe, entre guillemets, difficile, ce quon veut cest des humains. On peut avoir loutil multimédia le plus sophistiqué du monde, ce quon veut cest de lhumain puisquon travaille avec des humains et…

Arlette CHABOT

Et être aidé dune façon ou dune autre ?

Marzouk BENAYAD

Oui, voilà . Et souvent il y a des parents qui nous disent “ aidez-nous ”, et jai limpression que lécole est devenue une espèce de parent, on fait une espèce de garde alternée entre la famille réelle et lécole.

Arlette CHABOT

Alors Nicolas SARKOZY, aider les profs ?

Nicolas SARKOZY

Dabord on ne peut pas avoir une bonne école si les profs sont malheureux et si les profs ne sont pas bien dans leur peau. Et si les profs ne sont pas respectés. Je voudrais vous dire un certain nombre de choses. Dabord il faut faire confiance aux enseignants. Pour cela, cela veut dire que chacun dentre vous doit avoir une latitude pour enseigner. Jestime que vingt ans dexpérience ça vaut toutes les circulaires pour vous dire comment il faut apprendre à  lire et à  écrire. Si on fait confiance aux enseignants, on doit leur laisser une part de liberté dans leur pédagogie, dans leur système denseignement. Jajoute que je souhaite quon revoie la façon dévaluer un enseignant. Quand on joue sa carrière sur une évaluation qui a lieu tous les dix ans, tous les quinze ans, tous les vingt ans, cest injuste, ce nest pas normal. Deuxième chose, ce nest pas la République, celle o๠on ne respecte pas un professeur. Quand un professeur rentre dans sa classe, les élèves se lèvent. Ce nest pas une République un collège ou un lycée o๠les familles ne respectent pas le règlement intérieur. Je veux quon (?) le règlement intérieur, pour quil soit respecté. Enfin, je veux dire quon ne peut pas tout faire faire pour là‰ducation nationale. Quand vous avez des jeunes de 19 ou de 20 ans en 3ème, cette jeune enseignante dà‰tampes poignardée à  trois reprises par un de ses élèves, 19 ans en 3ème, avec un casier judiciaire. Cétait pas à  lécole de le recevoir. Il y a dautres structures pour ça. Pas lécole. Enfin je veux dire une autre chose. Je souhaite de lautonomie pour les établissements. Parce quaucun établissement ne ressemble à  un autre, aucun élève ne ressemble à  un autre. Je veux de lautonomie pour faire confiance aux équipes pédagogiques, pour quelles puissent sadapter à  la réalité. Les diplômes doivent rester nationaux, la rémunération est nationale, la formation des profs est nationale. Mais il faut laisser de la liberté à  chacun, dans son établissement, de pouvoir sadapter à  la spécificité des élèves quil a en face de lui. Enfin, dernier mot, je ne pense pas quon démocratise lécole en abaissant le niveau des diplômes. Je veux une école de lexcellence. Je le dis comme je le pense, les grands auteurs, plus les enfants dont vous avez la responsabilité sont dorigine modeste, plus ils ont droit à  lexcellence. Les grands auteurs, les grands textes, la rigueur mathématique. On ne rend pas service aux enfants en faisant passer tout le monde dans la classe supérieure. On ne rend pas service aux enfants en abaissant le niveau du bac pour le donner à  tout le monde, comme ça on est sûr que personne nest rien. Je crois à  lexcellence de lécole de la République. Je crois quon doit tirer tout le monde vers le haut et non pas niveler tout le monde vers le bas.

Arlette CHABOT

Alors ça va faire plaisir à  Jean-Paul BRIGHELLI, auteur de “ la Fabrique du crétin ”, qui a marqué tout le monde. Quest-ce que vous attendez, sur quoi le candidat doit sengager ce soir. Il dit “ il faut élever le niveau ”, cest ce que vous souhaitez, non ?

Jean-Paul BRIGHELLI, professeur de Lettres

à€ propos de discrimination positive, tout à  lheure vous avez eu une formule qui était : il faut donner plus à  ceux qui ont moins. Je la trouve jolie, il faudrait une précision pour que je la trouve admirable. Dans ceux qui ont moins, est-ce que cest seulement les élèves qui hantent les ZEP, qui ne sont pas des zones déducation pourrie mais des zones dexclusion programmée, cest-à -dire des ghettos scolaires que lon a intégrés dans les ghettos sociaux, et dont il faudra faire le bilan rapidement, quand même…

Nicolas SARKOZY

Je lai demandé, vous le savez.

Jean-Paul BRIGHELLI

Est-ce que cest uniquement cela ou bien est-ce que ceux qui ont moins, ce sont ces élèves de CP qui, abrutis par des méthodes de lecture qui les rendent dyslexiques, dysorthographiques, etc., narrivent plus en CE1 à  suivre et ne savent plus lire. Est-ce que ce sont les élèves de 6ème qui, à  17 % en chiffre officiel, 30 % en chiffre probable, ne maîtrisent pas la lecture et lécriture ? Est-ce que ce sont des bacheliers bac pro qui réussissent à  85 % mais qui échouent en fac à  97 %. Qui est-ce qui a moins actuellement et est-ce quil y a quelquun dans lécole actuelle qui a assez ?

Nicolas SARKOZY

Alors dabord sur ce que jai dit, cest en aucun cas sur des critères ethniques. Pourquoi ?…

Jean-Paul BRIGHELLI

Content de vous lentendre dire.

Nicolas SARKOZY

Chaque famille de France sait parfaitement que léchec scolaire nest pas lié au statut social de la famille. Il y a des enfants de familles modestes qui réussissent très bien à  lécole, et il y a des enfants de familles aisées qui ont des graves problèmes à  lécole. Ramener les seules difficultés dun enfant au seul statut social de sa famille, cest ne rien connaître de la difficulté de lacte déducation. Première remarque. Deuxième remarque, vous dites quil faudra faire le bilan des ZEP. Vous avez mille fois raison. Parce quaujourdhui, quel que soit le dévouement admirable des enseignants dans les ZEP, cest un échec. Pourquoi ? Parce quon met les enseignants les plus jeunes, les moins expérimentés, devant des classes o๠on a entassé toutes les difficultés du monde au lieu de les répartir.

Jean-Paul BRIGHELLI

Cest ce quon appelle légalité des chances, vous le savez bien monsieur le ministre.

Nicolas SARKOZY

Juste un mot là -dessus…

Jean-Paul BRIGHELLI

Il y a une différence que jaimerais bien voir un jour entre légalité des chances et légalité des droits. Légalité des droits, on en est encore très très loin. Légalité des chances, certains sen sont emparé pour fabriquer des inégalités sans nombre.

Arlette CHABOT

Jean-Paul BRIGHELLI, est-ce quon peut laisser Nicolas SARKOZY parce quil y a un principal de collège de ZEP…

Nicolas SARKOZY

Je veux juste dire un mot là -dessus. Jen ai assez que les responsables politiques que nous sommes promettent toujours. Je veux quon promette moins et quon tienne plus. Je vais prendre un exemple très simple. Laffaire de lintégration dans les écoles dites normales des enfants handicapés. Dans les démocraties du nord de lEurope, 90 % des enfants ayant un handicap sont scolarisés en milieu ordinaire. Dans la nôtre, ce nest pas le cas, moins dun sur deux ne trouve pas une place. Je propose de créer un droit opposable, vous mentendez, opposable, pour que chaque famille ayant un enfant portant un handicap puisse être scolarisé en milieu ordinaire, ce qui est une chance pour cet enfant, et ce qui est une chance pour les enfants, entre guillemets, dits normaux. Et en cinq ans celles des familles qui ne trouveront pas de place pourront aller devant les tribunaux pour faire valoir leurs droits. Je naime pas cette égalité des chances virtuelle. Je veux me battre sur légalité des chances réelle.

Arlette CHABOT

On a beaucoup parlé de la carte scolaire, ça donne quelques inquiétudes du côté des profs. Anne-Marie LE GALLO-PITEAU ?

Anne-Marie LE GALLO-PITEAU, professeur, Villeurbanne

Effectivement la carte scolaire ça fait partie des questions qui sont très largement abordées et il y a un deuxième sujet qui est aussi très important et qui est le nÅ“ud du problème aujourdhui, cest le collège unique. Aujourdhui le collège unique entraîne la violence…

Arlette CHABOT

Est-ce quon peut prendre dabord la carte scolaire…

Anne-Marie LE GALLO-PITEAU

Oui mais ça va ensemble. Je reviens à  la carte scolaire. à‡a entraîne le problème des violences, le problème du malaise des profs qui ont des élèves qui sont tellement différents les uns des autres quon ne peut pas conduire correctement une classe, que les bons sennuient, les mauvais fichent le bazar. Et la carte scolaire est un élément du problème du collège unique dans la mesure oà¹, puisquil y a ce système inepte qui perdure depuis trente ans et pour lequel aucun gouvernement de droite ou de gauche na rien fait, aujourdhui on se trouve avec effectivement des stratégies dévitement des parents qui vont essayer de mettre leurs enfants qui dans le collège X ou dans le collège privé Y, donc premièrement est-ce que dans le cadre de la rupture que vous proposez, vous allez supprimer le collège unique, et deuxièmement, comment comptez-vous rétablir lautorité des profs, puisque vous en avez parlé, et queffectivement lautorité des profs aujourdhui, comme la dit le jeune collègue prof de maths, elle est bien mise à  mal avec le fait quon a des circulaires o๠les élèves ont plus de droits que les profs, dans le cadre des conseils de discipline par exemple.

Arlette CHABOT

On va tous essayer de faire court. La carte scolaire, même à  gauche on dit : il faut la revoir. Vous vous dites : il faut la supprimer ?

Nicolas SARKOZY

Anne-Marie… Oui. Pas un seul pays de lUnion Européenne na une carte scolaire. Cest pas une raison mais cest un élément que je livre à  votre réflexion. Deuxièmement, quand vous scolarisez votre enfant dans lenseignement privé sous contrat, il ny a pas de carte scolaire. Dans le pays de légalité, de légalité, les familles qui choisissent lenseignement privé nont pas de carte scolaire, les familles qui choisissent lenseignement public ont une carte scolaire ? Belle égalité. Troisième remarque : 30 % des familles sexonèrent de la carte scolaire, cest-à -dire les familles qui ont des relations sortent des collèges o๠personne ne veut mettre son enfant et les autres les subissent. Enfin, pour moi la suppression de la carte scolaire nest pas un début, cest une conclusion. Quest-ce que je veux faire ? Je veux dabord vous donner de lautonomie. Pourquoi ? Parce que jestime que dans une commune, ça ne sert à  rien de demander à  tous les collèges et à  tous les lycées de faire la même chose. On peut très bien dans une commune avoir un lycée qui va aller plutôt vers les maths, un autre plutôt vers les langues, un autre plutôt vers les disciplines littéraires. Dabord lautonomie. Deuxièmement, je veux de lévaluation. Je veux que les collèges et les lycées soient évalués et que ceux qui ont plus de mal, on leur donne plus de moyens. Cest manquer de respect aux profs que de ne pas évaluer les résultats pédagogiques dun établissement parce quil faut de la transparence, parce quil faut dire aux parents quels sont les résultats. Donc autonomie, évaluation. Troisièmement, liberté de choix de lécole de ses enfants pour sa famille, en créant des obligations de diversité pour chaque établissement. Voilà  ce que je réponds à  ceux qui pensent que la carte scolaire cest la garantie de la mixité sociale. La carte scolaire, cest la garantie de la rigidité, il ny a aucune mixité sociale. Voilà  pourquoi je veux rompre avec ce système.

Anne-Marie LE GALLO-PITEAU

Lorigine de la carte scolaire na rien à  voir avec la mixité sociale au départ…

Nicolas SARKOZY

Oui, cétait uniquement administratif.

Anne-Marie LE GALLO-PITEAU

Cétait uniquement administratif. Je suis professeur de vente en lycée professionnel. Donc en lycée professionnel la carte scolaire nexiste pas. Quest-ce qui se passe ? Cest queffectivement on a des élèves qui viennent de toute lagglomération en fonction des places quils arrivent à  trouver, et comme dans une section de carrières sanitaires et sociales vous avez 50 classes et 500 dossiers, évidemment on trie, et effectivement il y a beaucoup de gens qui restent en plan.

Arlette CHABOT

Alors Anne-Marie, votre voisine est principale de collège ZEP. à‡a vous inquiète ce que dit Nicolas SARKOZY sur les ZEP ?

Catherine PETITOT, principale collège André Léotard, Fréjus

Oui, je suis quelque peu inquiète, et les chefs détablissements avec moi, parce que nous sommes attachés au principe déducation prioritaire. Vous dites que les résultats scolaires ne sont pas corrélés avec les origines sociales, il suffit de regarder le document “ la géographie de lécole ” sur les résultats à  lévaluation de sixième et vous verrez quil y a une corrélation directe entre lâge auquel rentrent les élèves en sixième et lorigine sociale des familles. Donc dans les ZEP ces moyens supplémentaires que lon nous donne, ça permet davoir moins délèves par classe, donc de faire des parcours individualisés…

Nicolas SARKOZY

Combien ?

Catherine PETITOT

22, 24. Dans mon établissement…

Nicolas SARKOZY

2 de moins.

Catherine PETITOT

Non monsieur le ministre. Dans les autres collèges on tourne souvent à  28 ou 30 élèves par classe. Au collège. Donc ça fait une différence significative. à‡a permet davoir du personnel de surveillance, parce que le personnel de surveillance, nos CPE, nos surveillants, ça nous permet de faire de la politique de prévention, ça nous permet de former les citoyens de demain.

Arlette CHABOT

Alors on fait court, on répond sur les ZEP…

Nicolas SARKOZY

Jen suis désolé parce que cest des sujets passionnants et immenses. Dabord je ne crois pas au collège unique. Pour une raison simple, cest que je ne crois pas à  lenfant unique. Deuxièmement, madame, le dévouement est admirable de tout ce que vous faites dans les ZEP, mais si cétait la bonne solution, on en verrait aujourdhui les résultats.

Catherine PETITOT

Il y a des résultats en ZEP, monsieur le ministre.

Nicolas SARKOZY

Bien sûr. On peut faire beaucoup mieux. Pourquoi on peut faire beaucoup mieux ? Dabord parce quon a aujourdhui plusieurs centaines détablissements en ZEP. Ce qui veut dire quon refuse de choisir des priorités. Troisièmement, quand vous mavez dit : cest corrélé au niveau social. Oui, mais moi jai voulu dire autre chose, madame. Cest que cest pas parce quon na pas de difficulté sociale quon na pas de difficulté déducation avec ses enfants. Cest tout simplement ce que jai voulu dire. Ne vous méprenez pas. Bien sûr que je suis préoccupé par le fait que plus on est pauvre, plus on a de difficultés, moins on a de chances de monter. Mais il y a des tas de familles dites bourgeoises qui ont des problèmes considérables avec leurs enfants et on ne peut pas dire quil ny a pas de problème sous prétexte quon nest pas en ZEP. Je souhaite quoi, au fond ? Je souhaite quau lieu daider des zones, on aide des enfants en difficulté, et quon permette dans chaque établissement de se consacrer à  chaque enfant, pour lui donner une chance de réussir. Ce que je veux dire par là , cest que cest pas parce quon est en ZEP que tous les enfants ont des grandes difficultés. Mais cest pas parce quon est en ZEP quil ny a pas des enfants qui ont des grandes difficultés. Et je pense que le système quon met en place nest pas assez prioritaire et trop rigide.

Arlette CHABOT

Je voudrais quon parle dautre chose, la sélection et lorientation. Est-ce que le mot “ sélection ” est un mot qui doit être tabou ou pas ?

Nicolas SARKOZY

Non. Non. Aujourdhui on est dans une situation invraisemblable. On a une sélection pour rentrer dans les grandes écoles, une sélection terrifiante. Quand vous pensez quil y a la moitié des lycées de France qui ne présentent aucun élève aux grandes écoles, ça en dit long sur la difficulté quil y a dans un certain nombre détablissements qui ne sont pourtant pas des ZEP. Donc on fait une sélection à  outrance pour les grandes écoles et on fait une sélection par léchec dans les universités. Je dis une chose…

Arlette CHABOT

Est-ce que vous êtes pour un diplôme, par exemple est-ce que le bac doit rester une entrée automatique à  luniversité ou est-ce quil faut un diplôme pour rentrer à  luniversité ?

Nicolas SARKOZY

La réponse est oui.

Arlette CHABOT

Oui le bac ?

Nicolas SARKOZY

La réponse est oui. Le problème de la France est que nous navons pas assez de jeunes qui font des études supérieures. Donc le bac doit rester le passeport pour entrer à  luniversité. Mais jappelle lattention de la société française, on ne peut pas continuer à  laisser tout le monde sinscrire dans des filières qui sont des impasses. Quand vous pensez que pour les étudiants de léducation physique on laisse des milliers de jeunes rentrer dans une formation dont on sait quelle débouchera sur le chômage. Quand on pense que tous ces jeunes, qui sont peut-être passionnés par la sociologie ou la psychologie vont déboucher, et personne ne le leur dit, sur du chômage. Si on ne veut pas la sélection par léchec, il faut lorientation et lévaluation pour quon dise aux jeunes : voilà , vous rentrez dans une filière, au bout de cette filière il y a 100 % demploi, je pense à  la plasturgie, o๠il y a 10 % demploi. Quau moins on le dise. Aujourdhui personne ne le dit. Savez-vous comment se font les inscriptions dans les facs ? Au hasard des programmes informatiques.

Arlette CHABOT

On va écouter Laurianne, étudiante en psychologie…

Laurianne DELAPORTE, étudiante en psychologie

Exactement. Et jai réussi, par ailleurs. Effectivement, lorientation à  lheure actuelle cest un problème. Il faut un vrai service public dorientation pour permettre aux lycéens et aux collégiens de savoir o๠ils vont. Dautre part, quand vous dites que les filières sont bouchées, il reste quand même clair quà  lheure actuelle, quand on sort avec un diplôme, cest quand même la meilleure porte pour accéder à  un emploi. Cest-à -dire quun étudiant qui sort avec une licence a plus de chance de trouver un emploi, quelle que soit la filière quil aura choisie, quun bachelier. Donc on ne peut pas dire que ça naide pas à  linsertion professionnelle, cest faux. Luniversité, effectivement il y a des difficultés…

Arlette CHABOT

Cest-à -dire psycho, quand vous vous êtes inscrite, vous vous êtes dit : je suis sûre davoir du boulot. Ou vous vous êtes dit : jy vais parce que ça mintéresse ?

Laurianne DELAPORTE

Jy suis allée parce que ça mintéressait, en effet, malgré toutes les non recommandations quon ma faites pour aller dans cette filière, en me disant que je ne réussirais pas. Et pour autant je suis en mastère aujourdhui et je réussis. Donc quand on parle de sélection, à  lheure actuelle cest très dangereux parce que la sélection ne doit pas se faire pour aller vers un diplôme, mais bien à  la sortie, parce que cest le but de la pédagogie.

Arlette CHABOT

Et le droit cest de faire les études quon veut, quel que soit son choix, même si vous nêtes pas sûre au bout du compte davoir un emploi ?

Laurianne DELAPORTE

Mais on a forcément un emploi à  la sortie, parce quon ne se forme pas pour une profession donnée mais pour avoir des compétences, pour accéder à  un métier. Et cest bien ça, on veut absolument se mettre sur un modèle alors que le modèle anglais notamment, qui reconnaît des compétences à  un niveau détudes, marche parfaitement en Angleterre et en France il y a un gros problème parce quon ne reconnaît pas le niveau détudes.

Arlette CHABOT

On termine là -dessus, sur luniversité ?

Nicolas SARKOZY

Juste un mot. Quand on forme dix professeurs déducation physique pour un poste disponible, moi jestime que la moindre des honnêtetés cest de dire aux étudiants qui sinscrivent en première année quils ont neuf chances sur dix dêtre au chômage. Cest une question dhonnêteté…

Laurianne DELAPORTE

Mais on nous le dit, ne vous inquiétez pas.

Nicolas SARKOZY

Deuxième élément, dans une démocratie on doit évaluer les filières et dire aux familles comme aux jeunes qui sinscrivent dans cette filière : voilà  les chances que vous avez à  la sortie de trouver un emploi. Ou alors on leur ment. Et quand vous dites quil ne faut pas de sélection, je suis désolé, le principe des diplômes, cest de donner un diplôme à  celui qui travaille et pas le donner à  celui qui ne travaille pas.

Laurianne DELAPORTE

à‡a sappelle les examens.

Nicolas SARKOZY

Et si on refuse la sélection par le diplôme et par le travail, on aura la pire des sélections : la sélection par le niveau social et par les relations. La République cest la sélection par le mérite, par le travail et par leffort. Et si vous refusez cette sélection, vous aurez la sélection la pire, celle par largent, celle par le statut social, celle par la chance quon a ou pas dans la vie lorsque lon naît. La République cest ça. Donc le bac cest un droit de rentrer en université, il faut créer un véritable service dorientation pour donner à  chacun la chance de choisir, et il faut arrêter dalimenter des filières dont on sait quelles feront perdre du temps aux jeunes étudiants qui sy inscrivent.

Arlette CHABOT

Pour terminer, budget de luniversité, ça va être aussi un grand sujet de la campagne présidentielle. Il faut beaucoup donner dargent aux universités françaises ?

Nicolas SARKOZY

à‡a cest autre chose. Les universités françaises ont besoin dautonomie pour choisir leurs professeurs, pour accéder au financement de lentreprise, pour définir des nouveaux programmes de recherche et je proposerai par exemple que le grand chantier du futur président de la République soit celui-ci : donner à  chaque région de France un campus européen dans au moins une université de la région. Je ne comprends pas que nous soyons le seul pays dEurope o๠nos campus soient si tristes, o๠il ny ait pas de logements pour les étudiants, o๠il ny ait pas de logements pour les chercheurs, o๠les bibliothèques ne sont pas ouvertes le dimanche, o๠il ny ait pas dinstallation sportive, o๠il ny ait pas la rencontre qui se crée forcément sur un campus. Le problème du logement étudiant est un problème essentiel, le problème dailleurs du statut étudiant est un problème considérable, jaurais aimé en parlé, nos universités ont besoin dautonomie pour gagner la compétition européenne et mondiale. Il ny a aucune raison que les meilleurs étudiants du monde aillent ailleurs dans nos universités françaises. Jajoute quil faut revoir la gouvernance des universités pour quelles soient dirigées, pour que celui qui les dirige assume la responsabilité de ses choix. Regardez ce quils ont fait, cest formidable Stanford, cette possibilité de mélanger les créateurs dentreprises des chercheurs et des étudiants. à‡a donne les meilleures universités du monde. Pourquoi devrions-nous être condamnés à  avoir des universités o๠il ne fasse pas bon vivre, o๠il ny ait pas les meilleurs chercheurs ? Quand je pense quon a envoyé monsieur MONTAGNIà‰, chercheur français qui a le premier isolé le virus du sida, quon la renvoyé parce quil était trop vieux, mais cest le statut qui est trop vieux, monsieur MONTAGNIà‰ fait la fortune des universités américaines parce que la France, aveuglée par les statuts, ne lui a pas donné la possibilité de continuer à  chercher en France. Si cest pas un malheur cela, si cest pas, allez, une honte ? On peut avoir les meilleures universités du monde, pour peu quon sen donne un peu les moyens, de lautonomie, de la liberté, des entreprises qui les financent, des étudiants qui puissent rencontrer les meilleurs étudiants du monde, des chercheurs inventifs qui ne soient pas obligés de partir dans les pays anglo-saxons pour aller chercher, parce quen France on ne leur donne pas les moyens. Voilà  la société française que je veux organiser.

Arlette CHABOT

On va peut-être quand même finir cette émission. Je vous propose juste de regarder trois héros. Vous allez voir, ce sont des héros bien connus… Voilà , regardez…

Voilà , KING KONG, ASTERIX…

Nicolas SARKOZY

Jai reconnu, James BOND.

Arlette CHABOT

Il y a un DVD et deux films qui sont en exploitation. Duquel de ces héros vous sentez-vous le plus proche ?

Nicolas SARKOZY

Non mais, James BOND, je crains davoir passé lâge. KING KONG, ça se saurait. Si javais à  choisir entre OBELIX et ASTERIX, je réfléchirais longuement.

Arlette CHABOT

Merci en tout cas Nicolas SARKOZY dêtre venu ce soir, le débat ne fait que commencer, bien sûr. Les autres candidats à  lélection présidentielle viendront aussi répondre aux questions de tous ceux et celles qui ont envie de savoir effectivement ce quils proposent, ce quils demandent.

Merci à  tous.