Nicolas Sarkozy

Quand quitterez-vous le gouvernement ?

Lorsque le moment sera venu, cest à  dire lorsque les conditions au sein de lUMP seront réunies, mais aussi au regard des exigences de ma mission gouvernementale et des attentes de lopinion vis à  vis de léchéance présidentielle. Jai un cap et une stratégie que tout le monde connaît. Mais je garde la liberté de fixer le calendrier en accord avec le président de la République.

Si lUMP vous désigne comme son candidat – ce qui semble être acquis – votre plus sérieux adversaire pourrait être Ségolène Royal, qui vous talonne dans les sondages. Comment comptez-vous la ” gérer ” ?

Jai toujours dit que quel que soit le candidat socialiste, lélection sera très serrée. Les socialistes misent sur le zapping électoral qui, depuis 25 ans, destitue toutes les majorités en place. Il parie sur le rejet plus que sur son projet qui est dailleurs assez insipide. Moi je mise sur la force des idées afin de déclencher dans le pays un véritable débat de fond. Je veux obliger la gauche à  un combat d’idées.

Quest-ce qui vous différencie des socialistes – et de leur candidat, quel quil soit – dans les domaines que nous venons dévoquer : politique africaine, politique dimmigration, Proche-Orient, relation avec les USA ?

Sur les questions internationales comme sur les problèmes intérieurs, je mefforce de parler vrai et de bousculer les vielles certitudes et les postures habituelles. Sur la mondialisation, la gauche ne cesse de dire que cest un mal alors que cest un défi. Sur limmigration, la gauche na de cesse de donner des leçons de morale alors quil faut des décisions. Sur lAfrique, son regard est traversé de complexes et de sous-entendus alors quil faut de la franchise. Quant aux relations avec les Etats-Unis, la gauche fait de lantiaméricanisme primaire et de lanticapitalisme un de ses credo pour justifier ” lexemplarité ” du modèle socialiste.

Une partie de votre discours na-t-il pas pour but de ” draguer ” lélectorat du Front national ? Pourquoi vouloir le séduire plutôt que de combattre Le Pen et ses idées ?

Je suis lun des plus farouches adversaires de Jean Marie Le Pen et ceci depuis longtemps. Et il me le rend bien puisque je suis sa principale cible politique. Ceci étant dit, jai le droit - et même le devoir ! - de convaincre ses électeurs de voter pour la droite républicaine. On ne peut pas se plaindre de voir le Front National faire des scores aux élections et en même temps me reprocher de vouloir lui soustraire des voix. Les Français estiment légitimement que les questions de lidentité nationale, de limmigration et de lautorité républicaine doivent être prises à  bras le corps. Cest ce que je fais, avec mon style et avec mes valeurs.

” Pourquoi Sarkozy fait peur ” titrait Jeune Afrique il y a six mois, au lendemain de ladoption par lAssemblée nationale des nouvelles lois sur limmigration. Et il est vrai que ce mot de peur semble être lun de ceux qui vous caractérise. Votre politique, dites-vous, répond au sentiment de crainte quéprouveraient nombre de Français face à  une immigration incontrôlée. Et les Africains, pour la plupart, redoutent votre action, votre programme et vos décisions. La peur serait-elle électoralement payante ?

Je conteste totalement ce jugement. Beaucoup dAfricains se réjouissent dentendre enfin un nouveau discours global sur la politique africaine de la France. Lorsque je me suis rendu en mai dernier au Mali et au Bénin, laccueil que jy ai reçu a été excellent. Il y a peut-être eu trente porteurs de pancartes à  Cotonou et trente-cinq à  Bamako. Est-ce cela faire peur ?

Le discours de fond que vous avez prononcé devant le Parlement béninois, le 19 mai 2006, peut se résumer en une phrase : la France na plus besoin de lAfrique. Nest-ce pas un peu court ? Et un peu cynique ?

Quai-je donc déclaré de choquant ? J’ai dabord dit, que le destin de lEurope et celui de lAfrique sont intimement liés. Le détroit de Gibraltar fait à  peine douze kilomètres de large. Cest dire si le désastre de lAfrique aujourdhui sera celui de lEurope demain. Jai ajouté quil fallait cesser de répéter que la France était présente en Afrique pour piller ses ressources car, à  tout bien peser, cest vrai, nous navons pas économiquement besoin de lAfrique – et je mets quiconque au défi de me démontrer le contraire. La France est en Afrique avec des ambitions plus amicales.
Jai enfin conseillé à  nos interlocuteurs den finir avec cette idée fausse selon laquelle le retard de développement du continent serait dû exclusivement aux pays riches et à  la colonisation. Voilà  ce que jai dit. Je vous regarde en face, vous qui connaissez bien lAfrique. Quy a-t-il de scandaleux dans ces propos, si ce nest que pour la première fois quelquun tient aux Africains un langage de vérité – et donc les respecte ?

Ce qui choque, cest le zapping de la mémoire, le moratoire que vous faites de la dette politique, économique et historique de la France en Afrique. Pas un mot, par exemple, sur la période coloniale…

La colonisation a eu ses heures sombres et les traites négrières furent autant de crimes, c’est entendu. Il ne faut pas oublier le passé, car nous avons un devoir de mémoire et de reconnaissance. Dans cette démarche, il faut prendre garde à  ne pas confondre le système colonial, dont nous connaissons tous l’injustice, et l’action des personnes qui cohabitaient sur place, qui travaillaient et qui bâtissaient ensemble, qui aimaient l’Afrique. Réduire cette page d’Histoire à  la seule dénonciation des erreurs du système colonial serait donc incomplet.

Vous approuvez donc le désormais fameux amendement de février 2005 à  la loi sur les rapatriés, demandant aux manuels scolaires français de reconnaître ” le rôle positif de la présence française outre mer “.

Cest un autre problème. Je ne suis pas favorable à  ce que le Parlement revisite notre histoire et vote des textes dincantation qui choquent les uns ou les autres. Je répète simplement quon ne peut pas assimiler la colonisation à  lesclavage, cest tout.

Vous prônez une rupture totale avec le système de la Françafrique, en oubliant de dire au passage que la France y a largement trouvé son compte pendant quarante ans…

La France, non. Certains Français, oui. Et cest justement à  ce système de relations personnalisées dans lequel on traite indistinctement avec les démocraties et avec les dictatures que je souhaite mettre un terme.

Aimez-vous lAfrique ?

Je mintéresse à  lAfrique et je la respecte. Cest pour cette raison que, par exemple, je prône lexonération totale dimpôts sur le revenu pour tous les migrants africains résidant en France, lorsque leur argent est investi dans des micro-projets de développement sur place. Ce flux émanant de la diaspora permettra de décupler laide au développement, de pallier linsuffisance du réseau bancaire et de contourner la corruption. Plus généralement, on ne fera pas bouger les choses par le seul tutoiement entre le chef de lEtat français et ses homologues du continent, mais par la conscience collective dun intérêt commun. Cest dailleurs ce quavait pressenti François Mitterrand lors du discours de La Baule de 1989 : le temps des réseaux occultes et des émissaires autoproclamés est révolu. Place aux relations différenciées selon le degré de démocratie de chacun.

Finies les relations ” copain-complice “, dites-vous. Pourtant, vous entretenez des rapports personnels avec quelques chefs dEtat africains.

Je ne suis pas encore chef dEtat, cher Monsieur. Pour le reste, le fait que je connaisse et que japprécie les président Ahmadou Toumani Touré, Yayi Boni, Omar Bongo Ondimba, Denis Sassou Nguesso et quelques autres ne signifie pas que les relations entre la France et leurs pays respectifs doivent se résumer à  cela.

Rassurez-les : ils pourront donc continuer à  vous joindre directement quand vous serez à  lElysée – à  condition bien sûr que vous soyez élu – et vous maintiendrez en place la fameuse ” cellule africaine ” ?

Sil ny a que cela comme problème, je suis tout à  fait prêt à  les rassurer comme vous dites. Mais je crois que le Africains nont nul besoin dêtre réconfortés : ils savent que je suis un véritable ami.

Pourtant, beaucoup en doutent. A commencer par tous ceux qui, sur le continent, souhaitent venir étudier en France et à  qui lon refuse obstinément les visas nécessaires.

Vous me comprenez mal, ou je me fais mal comprendre. LAfrique compte huit cent millions dhabitants dont la moitié a moins de dix-sept ans. Lavenir de ces jeunes est donc une obsession pour tous ceux qui, comme moi, sintéressent au développement. Parmi ces jeunes, il y a les étudiants et je pense quils doivent être plus nombreux à  venir se former en France. Mais à  une condition : une fois leur formation achevée, on doit leur demander de mettre leurs compétences acquises en France – donc leur première expérience professionnelle – au service de leur pays dorigine. Afin de ne pas se retrouver par exemple dans la situation caricaturale du Bénin, dont les médecins sont plus nombreux à  exercer en France que chez eux

VÅ“u pieux : 70 % des étudiants africains en France ne rentreront pas dans leur pays dorigine, o๠les conditions demploi et dexercice de leur métier sont trop souvent désastreuses. Quy pouvez-vous ?

Je ne suis pas daccord avec ce constat. Je pense comme Abdoulaye Wade que les élites doivent en quelque sorte rembourser à  leur pays linvestissement que ce dernier a consenti en les envoyant se former à  létranger.

Wade justement, mais aussi Alpha Oumar Konaré, Abdou Diouf et beaucoup de leaders de la société civile en Afrique ont qualifié vote politique dimmigration choisie de ” pillage des cerveaux “. Quen pensez-vous ?

Il y a eu malentendu. Je lai dailleurs rapidement dissipé avec Abdoulaye Wade et Abdou Diouf. C’est l’inverse que j’ai fait : j’ai fait voter dans la loi sur l’immigration et l’intégration la création d’une carte “compétences et talent”, dont le bénéfice sera réservé aux ressortissants des pays avec lesquels nous aurons conclu un accord bilatéral de gestion concertée des migrations. Cet accord précisera notamment les conditions dictées par les pays d’origine, sous lesquelles un étudiant pourra prolonger son séjour en France, après une première expérience professionnelle. Pour le reste, je ne vois pas pourquoi limmigration serait un sujet tabou.

Quand vous fixez publiquement un chiffre annuel dexpulsion du territoire des immigrés en situation irrégulière - 20 000 en 2005, 25 000 en 2006 – avec des objectifs quantitatifs assignés à  chaque préfet, ne comprenez-vous pas que cela puisse faire peur ?

Non. Je comprends simplement que, pour la première fois, quelquun a le courage de dire aux Africains : tout le monde naura pas sa place en France. Si on ne leur a pas déjà  dit, jen suis désolé. Je ne peux tout de même pas porter le poids de la lâcheté des autres. Bien sûr, la solution démagogique aurait été de promettre des visas à  tout le monde. Mais dans démagogie, il y a mépris. Ce nest pas mon genre.

Lors dun discours prononcé à  Nîmes en mai 2006, vous avez dit : ” Fils dimmigré hongrois, je sais ce que cela signifie de prendre en partage une Histoire qui nest pas celle de ses ancêtres “. Ce qui fut valable pour vous sapplique-t-il aussi aux Français dorigine africaine ?

Evidemment. Je ne fais aucune discrimination entre limmigration européenne et limmigration africaine. Japplique les mêmes règles aux immigrés roumains, ukrainiens ou bulgares quaux Sénégalais ou aux Maliens. O๠est la différence ? La couleur de la peau ?

Un passé commun, une langue commune, la colonisation, les tirailleurs morts pour la France : cela crée des liens spécifiques, non ?

Faudrait-il parce quon a eu en commun un chapitre dHistoire, que lon distribue des visas à  vie ? Faudrait-il que lon vide lAfrique de sa main-dÅ“uvre et de ses élites pour accueillir tout le monde en France ? Vous me dites que je fais peur, mais cest la réalité qui fait peur : Ceuta et Melilla, les migrants qui se noient au large des Canaries et de Lampedusa, ceux qui meurent en traversant le Sahara. Quelle autre politique envisagez-vous ? … Soyons sérieux : ce qui devrait en réalité vous inquiéter, cest que lextrême-droite la plus forte dEurope se trouve précisément en France. Cest que la situation dans les banlieues nous oblige à  agir et non plus à  subir. Cest que plus nous laissons entrer dimmigrés en France, plus le racisme et la xénophobie progressent. Cest que des squats ont brûlé et que nous navons ni emploi, ni logement à  offrir à  tous ceux qui voudraient venir sinstaller chez nous.

Dans votre discours de Cotonou, vous dites à  lintention des régimes africains qui critiquent la politique française, la même chose que ce que vous dites aux immigrés installés en France. En substance, cest : ” Aimez-nous, ou quittez-nous “. Le président ivoirien Laurent Gbagbo doit-il se sentir visé ?

La Côte dIvoire offre lexemple parfait dun échec massif. Cétait la Suisse de lAfrique et cest devenu un pays au bord du naufrage. La seule solution, cest dy tenir enfin des élections démocratiques, ouvertes et transparentes.

Et sil savère impossible dorganiser un scrutin crédible ?

Dans ce cas, la France na pas pour vocation de soutenir un régime qui refuse de se soumettre à  des élections. Tout comme elle na pas pour vocation de servir de punching-ball et de dérivatif aux frustrations des uns et des autres. La présence de notre armée nest justifiée que par la tenue à  un terme rapproché des élections. Certes, il faut éviter la guerre civile et une répétition de la tragédie rwandaise, mais il nest pas question de maintenir quatre mille hommes sur le terrain au coût de 250 millions deuros par an, sans aucune perspective de retrait.

La France a aussi des intérêts économiques à  préserver en Côte dIvoire…

La Côte d’Ivoire n’est pas un enjeu significatif pour l’économie française : elle représente moins de 0, 2 % des exportations françaises.

Quel type de relation convient-il dentretenir avec le président Gbagbo ?

Cela dépend de lui et de son attitude à  l’égard du processus de transition. Sil refuse des élections crédibles, je ne vois pas très bien quel genre de rapport nous pourrions avoir avec lui.

Lopposant Alassane Ouattara est de vos amis. Cela noriente-t-il pas votre lecture de la crise ivoirienne ?

Je connais Alassane Ouattara depuis lépoque o๠il était le directeur a djoint du FMI et je pense quil fait partie de ces hommes qui font honneur à  lélite africaine. Cela dit, vous savez, je connais beaucoup de gens sur le continent africain, ce n’est pas pour cela que je m’ingère dans la vie politique de leur pays.

Passons au Maghreb, si vous le voulez. Comment faire pour que la France ait enfin une relation équilibrée, à  la fois et au même moment, avec le Maroc et avec lAlgérie – ce quelle nest jamais parvenue à  obtenir ?

Les frontières entre ces deux pays sont fermées, ce qui indique toute la difficulté de la tâche. Cela dit, cest tout à  fait possible à  condition de le vouloir. La France doit être lamie du Maroc, o๠le roi Mohammed VI a accompli un travail assez remarquable – je pense aux droits des femmes, au droit de la famille, à  la mise en place de linstance Equité et réconciliation, à  la transition démocratique. La France doit aussi être lamie de lAlgérie, avec laquelle nos intérêts sont à  ce point liés que je ne comprends pas pourquoi nous devrions continuer à  nous opposer.

Faut-il enfin conclure ce traité damitié franco-algérien bloqué depuis trois ans ?

Jai toujours pensé que lamitié navait pas besoin dêtre gravée dans le marbre dun traité. Lamitié, cela se vit, cela se prouve chaque jour et cela ne se décrète pas. Et puis, les problèmes entre la France et lAlgérie ne se résument pas à  cela. En ce moment, je suis en train de travailler à  la suppression de lautorisation préalable de visa à  laquelle sont soumis les Algériens qui veulent se rendre en France. Je ne veux pas quils soient les seuls au Maghreb à  supporter cette procédure supplémentaire qui peut être considérée comme vexatoire. Cest cela, lamitié. La question du traité, c’est aussi la question de la mémoire et de la repentance. Les questions de mémoire sont toujours un sujet sensible. La mémoire de chaque peuple est inévitablement spécifique. Le rapprochement, la réconciliation que nous recherchons, appellent un effort réciproque pour dépasser les souvenirs construits au fil des ans, pour prendre en compte ce que les historiens nous enseignent et aboutir peu à  peu, dans le respect de l’histoire telle qu’elle a été, à  des mémoires moins contrastées.
Il ne faut pas oublier le passé, car nous avons un devoir de mémoire et de reconnaissance. Dans cette démarche, il faut prendre garde à  ne pas confondre le système politique, dont nous savons bien l’injustice qu’il faisait aux Algériens, et l’action des personnes qui cohabitaient en Algérie,
Quant aux souffrances subies par tous, Algériens et Européens, nul ne peut les ignorer. Tous en ont été les victimes. Tous appellent notre compassion.

Comment se déroule la coopération antiterroriste entre la France et les pays du Maghreb ?

Globalement, ça se passe assez bien.

Pas dinquiétudes particulières, quant aux activités des groupes salafistes marocains et du GSPC algérien ?

Les autorités marocaines ont pris la mesure de la menace et leur travail dans ce cadre est excellent. Quant aux Algériens, ils savent comme nous que laffiliation du GSPC à  Al-Qaïda pose un vrai problème. Nous nous concertons. Jai dailleurs eu une nouvelle fois mon collègue Yazid Zerhouni au téléphone la semaine dernière à  ce sujet.

Vous êtes, et vous le répétez volontiers, un ami dIsraà«l. Au point que les dirigeants actuels de lEtat hébreu se cachent à  peine de souhaiter votre accession à  lElysée : enfin quelquun susceptible de mettre un terme au dogme gaulliste de la politique arabe de la France. Ont-ils raison de croire en vous ?

Ecoutez, je ne suis pas le seul à  être un ami dIsraà«l, puisque lors de la dernière visite à  Paris de lex-Premier ministre Ariel Sharon, Jacques Chirac a déclaré que la France toute entière était lamie dIsraà«l. Mais je ne suis pas que lami dIsraà«l. Je suis aussi lami du Liban et de bien dautres pays arabes. Vous me parlez de politique arabe de la France au singulier, je parlerai moi de politiques arabes de la France au pluriel. Tout couler dans un moule unique nest pas opératoire. Cest le président Bouteflika lui-même qui le dit : quel rapport y a-t-il entre lAlgérie et les monarchies du Golfe ?

Comment qualifieriez-vous le Hezbollah ? Une organisation de résistance ? Un parti politique avec une branche armée ? Un mouvement terroriste ?

Je faisais référence au fait que l’on ait tiré des missiles sur une ville peuplée de civils et sans aucune cible militaire. Je souhaite que le Hezbollah se comporte comme un parti politique et qu’il serve l’intérêt supérieur de l’état libanais pour assurer son indépendance ; ce qui implique qu’il jette les armes.

Et quand on bombarde le Liban, au prix de 1 200 victimes elles aussi civiles, cela sappelle comment ?

Le fait que la riposte israélienne ait été excessive et inadaptée est incontestable, et je l’ai dit, tout comme il nest pas contestable que, dans cette affaire, lagresseur initial a été le Hezbollah et lagressé, Israà«l. Le peuple libanais a été martyrisé, cest une évidence. A qui doit-il en premier lieu demander des comptes pour avoir tant souffert ? Ma réponse est claire : au Hezbollah.

Vous avez dit, à  propos des incidents antisémites en France : ” Quand on menace un juif, on menace la République. Lantisémitisme ne sexplique pas, il se combat “.

Tout à  fait. Je le redis

Oui, mais en changeant les termes. Diriez-vous aussi : ” Quand on menace un Arabe, on menace la République. Lislamophobie ne sexplique pas, elle se combat ” ?

Absolument. Je ne cesse même de dire mieux : il ny a rien de plus semblable à  un antisémite quun arabophobe. Tous deux ont le même visage, celui de la bêtise et de la haine.

On vous a souvent reproché, surtout depuis votre visite à  George Bush en septembre, vote tropisme américain et votre sensibilité atlantiste. Quen pensez-vous ?

Que cette accusation frise le ridicule. Jai été le premier responsable politique en France à  sopposer avec fermeté à  lentrée de la Turquie au sein de lUnion européenne alors même quil sagissait là  dune demande pressante du président Bush. Ce simple rappel pulvérise le procès en vassalisation qui mest fait, procès bien mal instruit comme vous pouvez le constater.

Tout de même. Quand vous plaidez à  Washington pour lefficacité de la modestie et contre une France arrogante, vous faites diablement plaisir aux néo-conservateurs de ladministration Bush !

Toute personne qui voyage un peu sait que larrogance est trop souvent un défaut français.

Il y a quelques jours, un membre du gouvernement français – lune de vos collègues – de passage aux Etats-Unis, a au cours dune allocution consacrée aux relations franco-américaines, prononcé onze fois le mot ” indépendance “. Difficile de ne pas y voir une réponse à  vos propres propos.

Lindépendance na pas besoin dêtre répétée pour être vécue. Sauf si lon en doute, ce qui nest pas mon cas.

Trois ans et demi après lintervention américaine en Irak, léquilibre et la sécurité au Moyen-Orient vous paraissent-ils mieux ou moins bien assurés ?

Moins bien assurés, cest une évidence. Le quasi démantèlement de lIrak laisse les mains libres à  son voisin iranien, lequel est désormais en mesure de déployer son action néfaste dans la région.

Pour le coup, larrogance a été américaine…

Personne ou presque, y compris aux Etats-Unis, ne conteste le fait que les Américains aient commis des erreurs en Irak.

Quel commentaire vous inspire cette phrase citée par le pape Benoît XVI lors dune homélie prononcée à  Ratisbonne il y a deux mois : ” Montre-moi ce que Mahomet a apporté de neuf et tu ne trouveras rien que de mauvais et dinhumain ” ?

Je ne partage absolument pas cette opinion mais, comme Voltaire le disait, je me battrai pour quelle puisse continuer de sexprimer. Je dis aux musulmans de France une chose très simple : vous navez pas moins de droits que les autres, mais vous nen avez pas plus pour autant.

Ils nont donc pas à  avoir peur dun Nicolas Sarkozy à  lElysée ?

Dautant moins que cest moi qui leur ai donné la possibilité de sexprimer de façon collective avec le Conseil français du culte musulman. Que cest moi qui ai souligné avec force quaucun amalgame ne devait être fait entre les islamistes et les simples fidèles. Et que cest moi qui ai indiqué que les problèmes ne venaient pas des mosquées publiques, mais des caves et des garages convertis en foyers de propagande.

Comprenez-vous que certains des mots que vous avez employés – racaille, Kà¤rcher – aient pu choquer, blesser ?

Non. Le mot de racaille a été prononcé devant moi par une brave dame rencontrée sur la dalle dArgenteuil. Jamais je nai dit quil concernait lensemble des habitants des banlieues. Celui de Kà¤rcher évoquait la nécessité incontournable de nettoyer la cité des quatre mille à  la Courneuve, des trafics et des trafiquants. Je ne vois pas ce que cela a de gênant. Dire que si on naime pas la France, il vaut mieux la quitter na rien non plus de choquant. En réalité, il existe un profond décalage entre ce que pensent la grande majorité des Français et une certaine pensée unique.

Yannick Noah, qui est un personnage très populaire en France, a dit à  votre propos : ” Si Sarko passe, je me casse… “

Je crois quil est déjà  parti, non ? Et puis, quelle belle leçon ! Voilà  un homme qui prône la tolérance pour tout le monde, sauf pour ceux dont il ne partage pas les idées !

Expliquez-nous pourquoi la droite française passe son temps à  se déchirer.

Je ne suis pas daccord. Depuis la mise en place de lUMP, lunité a beaucoup progressé. Comparez la prochaine élection présidentielle de 2007 avec celles de 1995 et de 2002 et vous percevrez la différence. Maintenant, quil y ait des préférences et des concurrences, quoi de plus normal dans un jeu démocratique ? Et puis, en Afrique plus quailleurs, je pense, nul nignore que les rivalités de personnes sont consubstantielles à  la politique.