Nicolas Sarkozy

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Avec nous donc le ministre de lIntérieur. Bonsoir Nicolas SARKOZY.

NICOLAS SARKOZY, MINSTRE DE LINTERIEUR ET DE LAMENAGEMENT DU TERRITOIRE
Bonsoir.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Alors régulièrement, ce débat sur limmigration revient sur le tapis avec de temps en temps des phrases plus ou moins définitives comme celle de Michel ROCARD il y a dix-huit ans en disant quon ne pouvait pas accepter toute la misère du monde. Et puis des solutions très fluctuantes. Pour vous, il ny a vraiment que trois pistes, trois possibilités : immigration zéro, immigration subie ou immigration choisie ?

NICOLAS SARKOZY
Dabord, jadmire beaucoup le reportage qui a été fait. Si tous les sans-papiers, les deux travaillent, les deux ont un logement, les deux ont une formation…

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Oui, travaillent mais vous avez vu avec quels salaires…

NICOLAS SARKOZY
Enfin les deux ont une formation universitaire. On ne voit pas vraiment pourquoi ils nont pas de papiers. Moi, jai une autre vision…

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Pourquoi on ne peut pas les accepter ceux-là  ?

NICOLAS SARKOZY
Je ne sais pas, je ne connais pas le dossier. Je ne le sais absolument pas. Mais moi, jai une autre vision, celle que jai vue cet été quand jai vu douze enfants alignés morts parce qu’ils vivaient dans des conditions indignes dans un squat o๠il y avait beaucoup de gens qui navaient pas de papiers, pas de logement et pas de travail. Alors la conclusion du reportage quelle est-elle ? Tous ceux qui veulent venir en France ne peuvent pas venir en France. Il y a trois solutions : soit on fait limmigration zéro. Je naccepte pas cette formule parce que limmigration zéro, cest impossible techniquement, et ce nest même pas souhaitable pour les Français car la diversité, cest une richesse. Les sociétés qui sont mortes sont mortes de la consanguinité, du repliement et de la fermeture sur soi.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Et impossible techniquement parce quil y aurait trop de clandestins de toute façon…

NICOLAS SARKOZY
Et impossible parce quon ne peut pas faire le Mur Maginot autour de la France. à‡a na pas de sens et ça ne correspond pas à  notre tradition. La deuxième solution, cest faire comme on la fait depuis trente ans : on subit limmigration.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Après lavoir demandée dans un premier temps…

NICOLAS SARKOZY
Jusquen 1974, on la demandée mais alors moi, je pose la question : si cest le paradis ce qui se passe aujourdhui, pourquoi on a des petits enfants dimmigrés, petits enfants qui sont Français et qui se sentent aujourdhui moins Français que leurs grands-parents qui étaient étrangers ? Cest la faillite dun système dintégration. Pourquoi ? Parce que ne maîtrisant pas limmigration, on ne peut pas donner sa chance à  tout le monde. Pourquoi on a des gens qui sentassent dans les squats dans un pays comme le nôtre o๠il manque 500 000 logements ? Nous ne pouvons pas continuer comme cela. Jajoute un dernier point : toutes les démocraties dans le monde, toutes – et je veux que ceux qui nous écoutent le comprennent – choisissent limmigration, limmigration choisie. Nous sommes la seule qui ne le faisons pas. Or, nous sommes celle o๠lextrême droite est la plus forte et o๠les tentations racistes ont été, ces dernières années, les plus sévères et les plus dramatiques. Peut-être faut-il réfléchir…

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Il y a quand même autour de chez nous des grands pays comme lEspagne ou lItalie qui ont procédé à  des régularisations massives…

NICOLAS SARKOZY
Cest tout à  fait différent parce que lEspagne et lItalie étaient jusquà  présent des pays démigration et ils sont récemment devenus des pays dimmigration. En tout cas, que les choses soient claires, je moppose à  toutes régularisations massives telles que lont fait les socialistes dans le passé parce quà  larrivée, quand vous régularisez massivement les gens qui sont en situation de clandestinité, vous créer un appel dair colossal parce que dans le monde entier, on se dit : il ny a quà  se précipiter en France et on aura des papiers alors même quon na ni logement ni emploi. Je prône donc, avec le gouvernement, une politique dimmigration choisie. Et je pose cette question : pourquoi la France serait-elle le seul pays au monde qui naurait pas le droit de choisir les immigrés à  qui nous avons un emploi et un logement à  offrir ? Alors je suis tout à  fait daccord dailleurs pour dire que ce choix, on doit le faire en accord et en coordination avec les pays dorigine. Mais la France a le droit de le choisir.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Et quand vous dites immigration choisie…

NICOLAS SARKOZY
Etats-Unis, Canada, Angleterre, Allemagne, Italie, tous le font.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Jentends bien. Mais choisie selon quels critères ? Des critères simplement sur les neurones des gens ?

NICOLAS SARKOZY
Non pas du tout. Il ne sagit pas de choisir uniquement les prix Nobel mais permettez-moi de vous le dire, est-ce que dans nos universités, est-ce quon na pas aussi – pour la France, on veut le meilleur – à  choisir les meilleurs étudiants étrangers et pas simplement ceux dont on ne voudrait nulle part ailleurs ?

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Et est-ce que… ?

NICOLAS SARKOZY
Mais moi, je ne dis pas quil ne faut choisir que cela. Choisir, par exemple, pour équilibrer entre la filière africaine, la filière de lEurope de lEst ou la filière de lAsie.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Pour quil y ait des cohabitations harmonieuses.

NICOLAS SARKOZY
Pour quil y ait des cohabitations harmonieuses et pour surtout, Patrick POIVRE dARVOR, quon fasse venir en France ceux pour qui nous avons un emploi et un logement. A quoi cela sert de faire venir des gens à  qui vous faites croire que la France est un Eldorado, à  qui nous ne pouvons offrir ni emploi ni logement ? Cest pour ça que je propose un certain nombre de modifications.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Alors vous savez quil y a un certain nombre dassociations, notamment chrétiennes, qui sen sont pris à  votre texte et qui disent : au fond, vous appauvrissez intellectuellement des pays qui sont déjà  très, très démunis.

NICOLAS SARKOZY
Et cest absolument faux, cest absolument faux. Pourquoi ? Parce que je pose une première règle de modification sur le regroupement familial. Tout le monde a le droit de faire venir sa famille. Cest un droit garanti par les textes européens. Mais pour faire venir sa famille, encore faut-il avoir les moyens de la faire vivre.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Dans des conditions descentes.

NICOLAS SARKOZY
Mais bien sûr. Or, aujourdhui, quest-ce qui se passe ? Un étranger qui veut faire venir sa famille justifie des moyens matériels dont il dispose avec les allocations familiales. Je souhaite quon puisse justifier des moyens pour faire vivre sa famille avec les revenus de son travail et non pas de lassistance. Pareil pour le logement : quand on fait venir cinq, six, sept enfants, encore faut-il avoir un appartement pour que cette famille puisse vivre dans des conditions descentes. Sinon on va retrouver des problèmes quon a trouvés à  Paris dramatique de squats, de ghettos, démeutes ici ou là  parce quon crée à  ce moment-là  un sentiment communautariste.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Et votre texte dit également : pas de régularisation automatique au-delà  des dix ans. Vous avez conscience que ça va poser un certain nombre de problèmes pour les gens quon a vus ou pour dautres.

NICOLAS SARKOZY
Non, cest tout le contraire.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Pour eux, si.

NICOLAS SARKOZY
Non, je vais essayer de men expliquer. Jean-Pierre CHEVENEMENT avait prévu une mesure tout à  fait invraisemblable. Si, pendant dix ans, vous restiez dans la clandestinité et vous échappiez aux contrôles de police, en récompense, on vous donnait des papiers. Mais enfin on peut tout demander à  un ministre de lIntérieur.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Sauf de fermer les yeux…

NICOLAS SARKOZY
Sauf de considérer que la violation de la loi donne droit à  des papiers. Quest-ce que je propose ? De supprimer cette règle automatique pour avoir une règle individu par individu, cas par cas. Les préfets pourront régulariser sans dailleurs attendre dix ans. Et jai proposé quune commission nationale – composée à  parité par des associations et des représentants de ladministration – puisse harmoniser les régularisations faites par les préfets sur le territoire pour quen Bretagne – qui vous est chère – et en région parisienne, ça soit les mêmes critères, et même pour faire appel dune décision de refus. à‡a me paraît humainement beaucoup plus juste parce que jétais choqué de cette règle qui fait quil y a une prime à  la clandestinité.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
On avait beaucoup reproché au gouvernement dêtre assez raide sur laffaire du CPE. Est-ce que vous êtes prêt à  accepter des amendements parlementaires, écouter les critiques qui vont vous être formulées ?

NICOLAS SARKOZY
Jétais encore avec une dizaine dassociations chrétiennes cet après-midi. Et que les Chrétiens aient un sentiment de générosité exacerbé, cest normal mais je demande à  chacun de considérer quil y a la générosité et puis quil y a mes responsabilités aussi. Parce quaprès, quand le système dintégration français est bloqué, quand le pacte social est brisé, vers qui on se tourne ? Vers lEtat. Jajoute un dernier point. Je veux que le contrat dintégration soit obligatoire. Pourquoi ? Parce quun étranger qui vient en France, on laccueille bien volontiers. Il a des droits en tant que personne humaine mais il doit avoir des devoirs. Parmi ces devoirs, il y a celui dapprendre le français parce que quest-ce que ça veut dire vouloir habiter en France et ne pas apprendre le français ? Il y a un deuxième devoir, cest respecter la France et si possible laimer parce que quand on est accueilli quelque part, le premier devoir que lon a, cest de respecter celui qui vous accueille. Et puis considérer quon est dans une démocratie. à‡a veut dire quon accepte quand il y a des caricatures dans les journaux, y compris religieuses. à‡a veut dire quon accepte que les femmes ne soient pas voilées sur les cartes didentité. Cela veut dire que lon accepte que sa femme soit soignée par un médecin, même si cest un homme. Parce que ce nest pas la France à  sadapter à  dautres cultures ou à  dautres lois. Et le contrat dintégration deviendra obligatoire.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Au fond, ce que vous avez dit le week-end dernier, cest : la France, je laime ou je la quitte, un peu comme le dit aujourdhui Philippe de VILLIERS ou comme la dit naguère Jean-Marie LE PEN.

NICOLAS SARKOZY
Mais alors cest extraordinaire. Si Jean-Marie LE PEN dit : “ Le soleil est jaune ”, moi, je dois dire quil est bleu.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Non, mais je vous pose cette question. Ce nest pas une infamie…

NICOLAS SARKOZY
Non, mais moi, je ne me fâche pas, jexplique. Non, pas du tout. Jessaye de faire les choses avec humanité, avec fermeté et peut-être même avec bon sens. Quand quelquun demande à  venir en France, cest une richesse pour nous. Et je dis aux Français que la diversité, ce nest pas un risque, cest une chance. Mais quand on demande à  venir en France, le moins quon puisse attendre de celui quon accueille – et on est très content de lavoir –, cest quil aime la France, cest quil la respecte. Et cette tradition maintenant, cette petite habitude qui consiste à  dire quon défend son identité en insultant la France et en critiquant les Français, je pense que cest une mauvaise habitude. On peut ne pas aimer la France, on peut ne pas comprendre nos lois. Dans ce cas-là , on nest pas obligé dêtre en France. Dire cela, ça na rien de choquant. Ce qui est choquant, cest que pour un certain nombre de Français qui travaillent dur, cest de considérer quil ny a pas les mêmes règles pour tout le monde. Parce que la République, ce sont les mêmes règles pour tout le monde. Alors lintégration, cest un contrat : vous avez des droits – et ces droits seront respectés et garantis – mais vous avez également des devoirs. Et je voudrais dire une chose : si je ne mène pas cette politique avec le gouvernement, alors il ne faudra pas se plaindre que les tentations xénophobes, que le racisme, que lintégrisme se développent dans nos quartiers. Il ne faudra pas se plaindre quon ait de nouveau des événements comme en novembre. Il fallait faire quelque chose, je mesure mes responsabilités et je serai très ouvert dans le débat mais je nirai pas au-delà  dune certaine fermeté.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Nicolas SARKOZY, je vais vous poser une série de questions auxquelles je vais vous demander de répondre assez brièvement. Il y a quelque chose qui dégoûte beaucoup les Français de la politique, de leur perception de la politique, ce sont les coups bas. Est-ce que dans laffaire CLEARSTREAM vous avez eu limpression dêtre victime de coups bas et de la part de qui ?

NICOLAS SARKOZY
Cest une affaire que jai découverte en lisant un grand journal, o๠jaurais eu des comptes à  létranger. à‡a ma souverainement déplu et ça ma même fait souffrir personnellement. Fort heureusement, la justice a fait litière de ces accusations et a montré que cétait une manipulation.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Mais visiblement, des gens savaient que cétait une manipulation et ne vous lavaient pas dit.

NICOLAS SARKOZY
Que cétait une manipulation. Je me suis constitué partie civile parce que je fais confiance à  la justice. Maintenant, chacun sait que je nai jamais eu un compte à  létranger et cest ça qui comptait. La justice est saisie, elle fait son travail, elle fera sereinement et jai toute confiance en la justice.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Tout à  lheure, vous avez déjeuné avec Dominique de VILLEPIN. Vous lavez soupçonné à  un moment davoir été à  lorigine de cette affaire, de ne pas avoir dit les choses ?

NICOLAS SARKOZY
Je travaille avec Dominique de VILLEPIN et jai déjeuné avec Dominique de VILLEPIN. Je parle avec lui de tous les sujets sans aucun tabou. On travaille en confiance et laffaire de la justice, cest une autre affaire.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Oui, mais vous en avez parlé, jimagine, assez longuement tout à  lheure…

NICOLAS SARKOZY
Mais je vais même vous dire mieux, Dominique de VILLEPIN – et je lui en suis reconnaissant – mavait indiqué ce quil allait dire dans “ Le Figaro ” demain.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
O๠il dit en effet quil parle…

NICOLAS SARKOZY
Ou le communiqué quil a fait sur le sujet. Et donc par…

PATRICK POIVRE D’ARVOR
De personnes injustement citées et légitimement blessées.

NICOLAS SARKOZY
Il a eu raison de le dire.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Il dit aussi que vous avez été informé en son temps par le garde des sceaux. Vous lavez été sur cette affaire ?

NICOLAS SARKOZY
Ben jai été informé par le garde des sceaux, Dominique PERBEN – et je len remercie – que jétais suspecté.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Vous auriez aimé être informé en amont.

NICOLAS SARKOZY
Non, jaurais aimé être informé quon savait que je navais pas à  être suspecté.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Est-ce que vos relations avec Jacques CHIRAC se sont aujourdhui pacifiées après lépisode du CPE ?

NICOLAS SARKOZY
Oui. Pour une raison simple, cest que jai cru comprendre que jétais sur la même ligne que le président de la République qui avait le souci – que je partageais – de ne pas créer les conditions dun bras de fer inutile avec la jeunesse et qui avait le souci quon sorte de cette crise – tout gouvernement connaît des crises – dans les meilleures conditions possibles. Et partant, nous avons travaillé – je crois pouvoir le dire – en pleine confiance.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Il y a tout juste trois semaines, à  cette place, se trouvait Ségolène ROYAL. Elle était à  ce moment-là  en tête dans les sondages, dans les sondages dun éventuel deuxième tour. Aujourdhui, cest vous, nous dit “ Paris Match ”. Bon, visiblement, on est sur le 50/50. Est-ce que cest une adversaire plus difficile à  manier, à  affronter quune autre ?

NICOLAS SARKOZY
Non. Cest quelquun que je respecte et je respecte absolument tous les contradicteurs républicains qui se trouveront sur cette route-là . Et je souhaite une chose, cest que la prochaine élection présidentielle – on verra qui sera candidat – se joue pour une fois non pas parce quon déteste lautre mais parce quon a envie dadhérer au discours de quelquun. Alors vous savez, en matière sportive, on dit parfois : je suis dans mon couloir, je cours, sans moccuper de ce qui se passe à  gauche ou à  droite.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Et vous, vous courez vite.

NICOLAS SARKOZY
Non, je ne me permets pas de dire ça, mais je dis quil y a des choses à  faire en France, à  changer, à  modifier, à  construire. Et il y a notamment quelque chose qui me tient à  cÅ“ur, cest : comment faire en sorte que lavenir, qui était une espérance, ne soit plus une menace ? Pour cela, ce quattendent de nous les Français, ce nest pas quon dise du mal de Ségolène ROYAL ou des autres. Dailleurs… Jobserve dailleurs que dans son propre parti, il y a bien des difficultés de ce point de vue-là . Mais cest que chacun crédibilise une alternative. Cest le travail qui est le mien à  la tête de lUMP, cest ce que jessaye de faire mais rendez-vous dans quelques mois, les décision seront prises.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
Merci Nicolas SARKOZY davoir répondu à  notre invitation…

NICOLAS SARKOZY
Non, merci de mavoir invité sur un sujet aussi difficile, sensible et important que limmigration.

PATRICK POIVRE D’ARVOR
On en reparlera donc à  partir de mardi prochain puisque cest le début du débat à  lAssemblée.

NICOLAS SARKOZY
Jobserve dailleurs quil y a un décalage total entre ce que pensent les Français, ce quattendent les Français et ce que parfois que je lis sur le sujet qui me semble très déconnecté des réalités.